Prof. Dr. Borwin Bandelow Angst-Forscher im Gespräch mit Dr. Ellen Norten Norten

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Sendung vom 24.10.2005, 20.15 Uhr

Prof. Dr. Borwin Bandelow
Angst-Forscher
im Gespräch mit Dr. Ellen Norten

Norten: Herzlich willkommen beim alpha-forum. Wir beschäftigen uns heute mit der
Angst. Aber keine Angst, wir wollen nur schauen, welche Ursachen für
Ängste eine Rolle spielen und der Angst ein bisschen den Schrecken
nehmen. Dazu haben wir heute Professor Borwin Bandelow von der
Universität Göttingen ins Studio geladen. Sie sind ausgewiesener
Angstforscher. Wir alle kennen ja das Gefühl der Angst, aber was ist die
Angst eigentlich genau?
Bandelow: Man kann die Ängste erst einmal einteilen. Da gibt es die realen bzw.
notwendigen Ängste: dass man z. B. nicht zu schnell Auto fährt oder dass
man Angst vor Kriegen oder vor Krankheiten oder vor Tod oder vor anderen
Unglücken haben muss und sich deswegen auch schützen und vorsichtig
durchs Leben gehen muss. Auf der anderen Seite gibt es aber auch diese
unrealistischen Ängste, also Ängste vor Dingen, vor denen man eigentlich
keine Angst haben muss wie z. B. Fußgängerzonen oder Mäuse oder
Spinnen, die in unseren Breiten ja nicht wirklich gefährlich sind.
Norten: Wir kennen dieses Gefühl ja alle: Die Angst beginnt mit einem Schrecken
und dann passiert im Körper Allerlei. Man fängt an zu schwitzen und
vielleicht auch zu zittern; es gibt da ja einige Symptome, die für die Angst
typisch sind.
Bandelow: Ja, eine Panikattacke sieht z. B. so aus, dass man Herzrasen hat, zittert,
Schwindelgefühle bekommt und dann so ein Gefühl hat, als würde sich der
Magen umdrehen. Man bekommt Luftnot und atmet viel stärker als sonst.
Oder man hat auch Angst an einem Herzinfarkt zu sterben. Das sind die
körperlichen Ausdrucksformen der Angst.
Norten: Sie hatten gesagt, dass es auch realistische Ängste gibt in Bezug auf
Sorgen und Probleme. Daneben aber gibt es auch die Ängste, die keine
wirkliche Ursache haben. Das ist das Gebiet, mit dem Sie sich als
Psychiater, als Neurologe beschäftigen. Man könnte ja sagen: "Das ist
Quatsch, solche Ängste muss doch niemand entwickeln!" Aber für die
Betroffenen ist das wirklich ein großes Problem.
Bandelow: Ja, die meisten Leute, die zu mir kommen, leiden eben unter diesen
unrealistischen Ängsten. Da gibt es z. B. einen 32-jährigen Mann, der
ständig denkt, er müsste jetzt gleich an einem Herzinfarkt sterben, obwohl
er hinsichtlich seines Herzens völlig gesund ist. Da gibt es z. B. eine Frau,
die ungern in Fußgängerzonen oder in Supermärkte geht, weil sie sich
durch diese vielen Menschen so bedrängt fühlt, dass sie dort ständig
Panikattacken bekommt, was eigentlich völlig unnötig und unrealistisch ist:
Sie bräuchte da ja keine Angst haben.
Norten: Hat man denn eine Ahnung, woher so etwas kommt? Man hört ja immer
wieder, dass Menschen so etwas haben. Einige Mitbürger nehmen es auch
gar nicht so ernst, wenn sie es bei einem Betroffenen mitbekommen. Für
diese jedoch ist das wirklich eine sehr, sehr ernste Situation. Warum gibt es
das also?
Bandelow: Man muss sich zuerst einmal die verschiedenen Angststörungen ansehen.
Es gibt da zuerst einmal die so genannte Panikstörung: Das ist diese Sache
mit den Panikattacken, die verbunden ist mit einer Agoraphobie. Daneben
gibt es die generalisierte Angststörung. Das sind Leute, die sich übergroße
Sorgen machen, dass z. B. den Verwandten etwas ganz Schlimmes
passieren könnte. Die dritte große Gruppe von Angststörungen bezieht sich
auf diejenigen Menschen, die eine soziale Phobie haben. Das sind Ängste,
von anderen Leuten negativ beurteilt zu werden oder sich zu blamieren vor
anderen Menschen. Diese Menschen können also z. B. keine Reden halten
oder noch nicht einmal in einem Geschäft etwas einkaufen. Das sind so
charakteristische Erscheinungsweisen der sozialen Phobie.
Norten: Und wo liegen nun die Ursachen für diese drei Angststörungen? Früher
nannte man das ja auch mal Neurosen. Ich glaube jedoch, dieser Begriff
wird heutzutage dafür nicht mehr so oft benützt. Welche Ursache vermutet
man also?
Bandelow: Früher hat man das alles relativ einfach gesehen. Man dachte, alle Ängste
entstehen durch eine falsche Erziehung der Eltern. Man dachte, sie
kommen daher, dass Eltern zu ängstlich mit ihren Kindern umgehen oder
dass sie sie zu streng erziehen oder zu barsch oder auch zu lasch erziehen.
Man dachte also, bestimmte Fehler in der Erziehung würden später eine
Angststörung verursachen. Andere Leute meinten, dass auch frühkindliche
Traumata, also sehr schlimme Erlebnisse wie z. B. sexueller Missbrauch in
der Kindheit oder aber auch eine lange Trennung von den Eltern ursächlich
sei für die Angststörung. Heute weiß man, dass eine Angststörung
deswegen entsteht, weil verschiedene Faktoren zusammenkommen. Diese
Traumata spielen z. B. ganz klar eine Rolle.
Norten: Das wäre z. B. ein frühkindlicher Missbrauch oder eine lange Trennung von
den Eltern.
Bandelow: Genau. Aber das ist doch nicht so stark ursächlich, wie man früher
angenommen hat. Das macht eben nur einen kleinen Prozentsatz aus. Wir
wissen nämlich, dass es daneben auch eine genetische Ursache gibt. Das
können wir anhand von Zwillingsuntersuchungen feststellen.
Norten: Das wollte ich gerade fragen: Von einem "Angst-Gen" habe ich zwar noch
nichts gehört, aber man will dennoch dieser Sache auch von dieser Seite
her auf die Spur kommen. Dazu gibt es zurzeit ja auch viele
Untersuchungen.
Bandelow: Ja, genau. Das ist relativ einfach festzustellen. Man muss nur ganz viele
Zwillinge nehmen und schauen, welche davon eine Angststörung haben.
Und dann fragt man den einen Zwilling: "Hat dein anderer Zwilling auch eine
Angststörung?" Das nennt man dann Konkordanz.
Norten: Wichtig ist erst einmal, dass es eineiige Zwillinge sein müssen, die praktisch
die gleichen Erbanlagen haben. Denn zweieiige Zwillinge sind ja eigentlich
nur so wie normale Geschwister miteinander verwandt. Man sieht sich also
die eineiigen Zwillinge an und schaut, was da übereinstimmt und was nicht.
Wie oft kommt es denn vor, dass man feststellt, dass da ein Zwilling eine
Angststörung hat und der andere ebenfalls?
Bandelow: Da gibt es natürlich in den unterschiedlichen Untersuchungen immer
deutliche Unterschiede. In einer Untersuchung war es so, dass es bei
eineiigen Zwillingen in 73 Prozent der Fälle so ist, dass also dann, wenn
einer eine Angststörung hat, auch der andere Zwilling eine Angststörung
hat. Bei den zweieiigen Zwillingen waren es hingegen null Prozent. Durch
diesen Unterschied kann man eigentlich ziemlich genau beweisen, dass
eine Angststörung auch erblich ist. Wir denken, dass heute 40 bis 60
Prozent der Angststörungen vererbt sind.
Norten: Wenn man also diese erbliche Konstellation für eine Angststörung hat,
wenn einem also die Eltern diese "Angst-Gene" mit auf den Weg gegeben
haben, bekommt man dann zwingend eine Angststörung? Oder hat man
doch ein bisschen die Möglichkeit, dagegen anzugehen?
Bandelow: Es ist Gott sei Dank nicht zwingend so. Man hat in so einem Fall nur eine
Vulnerabilität, also eine Anfälligkeit geerbt. Erst dann, wenn dazu noch
andere Dinge kommen wie äußerer Stress: das kann in der Kindheit
gewesen sein, das kann aber auch in der Jetztzeit geschehen meinetwegen
aufgrund einer Ehescheidung oder durch Arbeitslosigkeit usw., also durch
irgendwelche anderen belastenden Faktoren – kann das zu einer
Angststörung führen.
Norten: Sie hatten vorhin ja verschiedene Typen von Ängsten beschrieben. Sie
hatten u. a. auch die Agoraphobie genannt, also die Platzangst. Das ist ja
etwas ganz Typisches. Da geht es also nicht darum, dass man vor großen
Plätzen Angst hat, sondern vor Menschenansammlungen. Vielleicht können
Sie mal ein Beispiel nennen, wie es für den Betroffenen aussieht, wenn er
an so etwas leidet.
Bandelow: Wenn man das griechische Wort "agora" ins Deutsche übersetzt, dann
heißt das eigentlich "Marktplatz". Die meisten Menschen übersetzen
Agoraphobie mit Platzangst. Aber nur wenige Leute haben Angst vor
großen, weiten Plätzen. Stattdessen geht es ums Einkaufen: Leute haben
Ängste in Supermärkten usw. Da geht es immer darum, dass sie Angst
haben, sie könnten eine Panikattacke bekommen. Das ist diese vorhin
schon beschriebene Attacke mit Herzrasen, Zittern, Schwindel usw. Wenn
diese Menschen in einem vollen Kaufhaus sind, dann denken sie: "Es wäre
schrecklich peinlich, wenn ich jetzt ausgerechnet hier eine solche
Panikattacke bekommen würde." Oder sie haben diese Angst, wenn sie im
Fußballstadion sind: Sie denken, es wäre dann auch wirklich sehr schwierig,
bis da der Notarzt durchkäme. Eigentlich brauchen sie keinen Notarzt, aber
das Gehirn versucht ihnen beizubringen, dass sie doch einen Notarzt
brauchen.
Norten: Nun könnte man ja sagen, dass bei jemandem, der z. B. Angst vor einem
Herzinfarkt hat, dafür auch eine organische Ursache vorliegt, dass also
diese Beklemmungen, die er spürt, nicht nur seelischer oder psychischer
Natur sind, sondern dass das eine physische Ursache hat. Wie können Sie
das so sauber diagnostizieren, dass Sie sagen, dieser Mensch hat in der
Tat eine Angststörung?
Bandelow: Das ist eigentlich viel einfacher, als die meisten Patienten denken, die zu
einem Arzt kommen. Die Patienten mit einer Panikstörung denken nämlich
immer, der Arzt könnte das gar nicht so leicht herausfinden. Aber wenn man
z. B. ein EKG macht oder Blut abnimmt, dann kann man bereits die meisten
Ursachen für solche Erkrankungen, die so ähnliche Symptome auslösen,
herausfiltern. Bevor die Leute also zu mir kommen, waren sie meistens
schon bei zehn verschiedenen Fachärzten und haben dort das alles
abklären lassen, sodass ich eigentlich immer relativ sicher sein kann, dass
da keine organische Ursache vorliegt.
Norten: Sie haben sich beruflich auf das Thema "Angst" spezialisiert und in diesem
Zusammenhang auch "Das Angstbuch" geschrieben, das ich nun ebenfalls
gelesen habe. In diesem Buch werden u. a. all diese unterschiedlichen
Ängste von Ihnen vorgestellt. Wie kommt man eigentlich dazu, dass man
sich als Wissenschaftler gerade der Angst widmet?
Bandelow: Ich werde immer gefragt, ob ich denn früher selbst mal ein sehr ängstlicher
Mensch gewesen bin. Ich kann das in der Tat bestätigen. Ich hatte ganz
große Angst Vorträge zu halten. Ich konnte mir überhaupt nicht vorstellen,
dass ich so wie heute quasi jede Woche mindestens einen Vortrag halte.
Heute fällt mir das ganz leicht, aber früher war das anders.
Norten: Sie sind also selbst Betroffener gewesen, wie man sagen könnte.
Bandelow: Vielleicht war ich in der Tat von einer leichten sozialen Phobie betroffen.
Das wurde mir aber erst klar, als ich mich wissenschaftlich damit beschäftigt
habe. Erst da wurde mir klar, dass ich früher eigentlich auch in diesem
Maße Angst hatte. Das mag vielleicht der Grund dafür gewesen sein, dass
ich mir nun ausgerechnet diese Erkrankung und nicht eine andere
ausgesucht habe.
Norten: Ist es eigentlich gut, wenn man sich als Betroffener selbst eingesteht, dass
man unter solchen Ängsten leidet?
Bandelow: Das ist ganz sicher so. Diejenigen Leute, die immer ganz hartnäckig
verleugnen, dass sie unter so etwas leiden, bekommen wir meistens auch
nicht gesund.
Norten: Wir haben nun darüber gesprochen, wie sich diese Angst äußern kann.
Was man jedoch nicht sieht, ist das, was dabei im Gehirn passiert. Denn
das ist ja eine Sache des Kopfes. Sie haben selbst eine Animation
gemacht, in der erklärt wird, wie die Zusammenhänge im Gehirn aussehen,
wenn so ein angstauslösendes Moment auftritt. Diese Animation haben Sie
uns auch mitgebracht.
Bandelow: Ja. Wir sehen hier unser Gehirn mit den Augen davor. Und diese Augen
sehen soeben eine gefährliche Schlange. Dieses Signal geht erst einmal
über die Augen weiter zu einem Gebiet im Gehirn, das Thalamus heißt.
Dieser Thalamus dient eigentlich dazu, die Nachrichten an die richtigen
Stellen im Gehirn zu verteilen. Von diesem Thalamus geht nun diese
Nachricht weiter zu einem Gebiet, das man Amygdala nennt, also den
Mandelkern. Das ist wohl das wichtigste Gebiet im Gehirn im
Zusammenhang mit der Auslösung von Angst. Sie sehen hier von dieser
Amygdala mehrere rote Pfeile ausgehen: Diese roten Pfeile führen zu
Gebieten im Gehirn, in denen dann diese Angst ausgelöst wird. Hier sehen
wir das Zentrale Grau: Hier wird bei den Tieren der Todstellreflex ausgelöst
und beim Menschen die Todesangst. Hier haben wir den so genannten
Locus coeruleus, also das "blaue Örtchen". Das ist zwar nur winzig klein,
aber hier wird eben der Herzschlag schneller gemacht oder der Blutdruck
erhöht. Und dann gibt es hier noch den Nucleus parabrachialis: Hier wird
die Atemfrequenz erhöht. Das heißt, wir atmen stärker bzw. hyperventilieren
sogar und denken dabei doch, dass wir keine Luft mehr bekommen. Dann
wird das sympathische Nervensystem aktiviert, denn das Ganze ist ja eine
so genannte Kampf- oder Fluchtreaktion. Eigentlich ist das also eine
natürliche Reaktion: Der Körper soll darauf vorbereitet werden, dass er sich
in einer Gefahrensituation befindet und er nun kämpfen oder fliehen soll.
Diese Systeme werden also durch das sympathische Nervensystem
aktiviert, alle diese Systeme, die uns dabei helfen, einen Kampf
aufzunehmen oder die Flucht anzutreten. Außerdem wird die so genannte
Stressachse aktiviert: Hier sehen wir die so genannte Hypophyse: Von hier
aus wird der gesamte Körper mit Stresshormonen überschüttet. Das ist der
Weg im Gehirn, der eine ganz schnelle Reaktion ermöglicht. Wenn wir im
Dschungel eine Schlange sehen, dann machen wir unwillkürlich einen Satz
rückwärts, weil wir in unserem Gehirn solche Schlangenbilder
abgespeichert haben. Dies soll dazu dienen, dass wir sofort fliehen können,
bevor es zu spät ist, denn so eine Schlange könnte ja schneller zuschlagen,
als das meinetwegen Max Schmeling konnte. Es gibt in unserem Gehirn
aber auch noch einen langsamen Weg: Der geht nun zu einem Gebiet, das
wir hier sehen, das ist der so genannten Hippocampus. Er fragt in unserer
Großhirnrinde ab, was diese Schlange, dieses Tier, das wir gesehen haben,
eigentlich zu bedeuten hat. Unsere Großhirnrinde ist so etwas wie unsere
Festplatte im Gehirn: Dort werden alle möglichen Dinge gespeichert, z. B.
eben auch die Bilder von Schlangen. Er fragt das also ab und dann stellt
sich möglicherweise heraus, dass das, was wir da soeben auf dem Boden
gesehen haben, keine Schlange, sondern nur eine harmlose Eidechse
gewesen ist, die uns sicherlich nichts tun wird. Nun wird auf langsame Art
und Weise wieder dem Hippocampus zurückgemeldet und dann auch noch
weiter zur Amygdala, dass wir uns wieder abregen können und dass das
eigentlich keine gefährliche Situation gewesen ist. Aber dieser langsame
Weg dauert eben recht lange: In der Zwischenzeit hätten wir schon tot sein
können, wenn das tatsächlich eine gefährliche Schlange gewesen wäre und
wir nicht eine schnelle Reaktion gezeigt hätten.
Norten: Wir haben also gesehen, dass dieser Mensch zunächst einmal dachte,
dass da eine gefährliche Schlange auf dem Boden kriecht. Die
Angstreaktion war also berechtigt. Dann aber kam die Entwarnung: "Das ist
nichts Schlimmes, das ist nur eine Eidechse!" Bei den Angstpatienten wird
ja vermutlich genau das nicht passieren. Denn wenn ein Betroffener in einer
Menschenmasse im Supermarkt ist, dann passiert ihm ja nichts: Er
bekommt ja nicht wirklich einen Herzinfarkt.
Bandelow: Genau, und das ist das Wesen dieser Erkrankung: Es wird bei einem
Betroffenen eine Angstreaktion ausgelöst, obwohl kein objektiver Grund
dafür vorhanden ist. Das ist wie bei einem kaputten Thermostat an der
Heizung, wo der ganze Raum erhitzt wird, weil der Thermostat "denkt", es
wäre ganz kalt: Deswegen lässt er heißes Wasser durch die Heizung
laufen. Genau so ist es mit einem Gehirn, das von einer Panikattacke
geplagt wird. Da wird quasi heißes Wasser durchs Gehirn gepumpt, obwohl
überhaupt keine Situation vorhanden war, die eine solche Angstreaktion
hätte auslösen sollen.
Norten: Sie haben uns ja soeben diese komplizierten Abläufe im Gehirn sehr schön
demonstrieren können. Wie kann man so etwas eigentlich erforschen? Man
kann ja nicht in den Kopf eines Menschen hineinsehen, wenn jemand Angst
hat.
Bandelow: Ja, so etwas dauert unendlich lange und viele Tausend Forscher auf der
ganzen Welt haben lange Zeit gebraucht und viel Arbeit aufgewandt, um
alleine dieses Bild, das ich soeben gezeigt hatte, zusammenzubasteln: aus
einem Mosaik von vielen kleinen Teilchen. Man untersucht so etwas
zunächst an Tieren, denn da kann man ja doch einige Sachen machen:
Man kann da z. B. doch direkt bestimmte Substanzen ins Gehirn spritzen.
Oder man kann auch nach dem Tod dieser Tiere deren Gehirne
untersuchen, um herauszufinden, was sich da alles abgespielt hat. Aber wir
können mittlerweile auch schon an Menschen, ohne diesen Menschen
selbstverständlich einen Schaden zuzufügen, Untersuchungen in dieser
Richtung machen. Wir können z. B. diese so genannten bildgebenden
Verfahren anwenden.
Norten: Das sind diese Röhren, in die man hineingeschoben wird.
Bandelow: Ja, diese so genannte Kernspintomographie ist ja völlig unschädlich. Dabei
können wir schon einigermaßen sehen, wo genau im Hirn die Angst
stattfindet, obwohl das alles noch ein bisschen in den Kinderschuhen steckt.
Das meiste, das wir wissen, stammt bisher aus Tierversuchen.
Norten: Aber ich muss jetzt doch ein bisschen lachen, weil ja gerade diese Röhren
bei vielen Menschen auch ganz starke Ängste auslösen.
Bandelow: Ja, das hängt damit zusammen, dass wir Menschen vor Höhlen Angst
haben. Obwohl wir Menschen ja früher einmal als Höhlenmenschen gelebt
haben, ist es eine natürliche Angst von uns Menschen, in enge Räume
hineinzukriechen. Das kommt also noch aus unserer Höhlenmenschenzeit
– wie übrigens viele von diesen spezifischen Phobien –, also aus einer Zeit,
in der in diesen Höhlen z. B. tatsächlich gefährliche Spinnen usw. lebten.
Heute sind die Spinnen, die es bei uns in Deutschland gibt, völlig
ungefährlich: Sie beißen nicht, sie kratzen nicht, sie stechen nicht und
trotzdem haben fast die Hälfte aller Deutschen Angst vor Spinnen. Das ist
also in uns Menschen noch so eine uralte Angst aus der Steinzeit.
Norten: Das ist also irgendwann einmal angelegt worden bei uns Menschen und hat
sich dann sozusagen erfolgreich weitervererbt. Oder wie kann man sich das
vorstellen?
Bandelow: Das ist genau so, wie Sie das sagen: Das kommt durch Vererbung. Denn
diejenigen Menschen, die früher keine Angst vor großen Spinnen hatten –
denn Sie müssen sich vorstellen, dass das u. U. Spinnen waren, die gut 30
Zentimeter groß waren – und auch keine Angst vor Säbelzahntigern oder
Wölfen, sind ganz einfach ausgestorben. Diese Menschen haben sich also
nicht weiter vermehrt. Daher sind wir heutzutage quasi die Nachfahren der
Angsthasen. Dies führt nun leider dazu, dass wir bis heute selbst vor
harmlosen Spinnen oder vor Schmusekatzen oder vor kleinen
Schoßhündchen Angst haben, weil z. B. so ein Schoßhündchen oder eine
Schmusekatze den Wolf bzw. den Säbelzahntiger von damals
repräsentieren.
Norten: Das heißt also, die Angst hat in der Evolution der Menschheit auch eine
positive Funktion gehabt.
Bandelow: Genau. Wir sind also eine Auslese von den Menschen, die aufgrund Ihrer
Angst vor solchen Gefahren dazu prädestiniert waren zu überleben. Diese
Angst führt aber eben auch manchmal zu einer überschießenden Reaktion.
Norten: Nun freut sich ja derjenige, der von dieser Angstproblematik betroffen ist,
nicht darüber, dass er wie wir alle sozusagen von den Angsthasen
abstammt. Stattdessen möchte so jemand das loswerden. Sie haben ja
auch eine Angstsprechstunde. Das heißt, man kann zu Ihnen kommen mit
seinen Ängsten und darf berechtigte Hoffnung haben, dass einem geholfen
wird. Welche Möglichkeiten gibt es denn, um eine solche Angst zu
behandeln?
Bandelow: Hier gibt es eigentlich vier Möglichkeiten. Da gibt es zuerst einmal all die
Dinge, die man selbst dagegen unternehmen kann. Dann kann man zum
Zweiten einfach auch abwarten, denn viele Ängste verschwinden mit den
Jahren wieder. Die meisten Leute, die unter schweren Ängsten leiden, sind
ungefähr 36 Jahre alt im Durchschnitt, sodass man also sagen kann, dass
mit zunehmendem Alter diese unrealistischen Ängste abnehmen.
Norten: Haben Sie dafür eigentlich eine Erklärung? Warum ist Angst
altersabhängig? Man kann sich ja vorstellen, dass Kinder vielleicht
besonders ängstlich sind, weil sie täglich mit neuen Dingen konfrontiert
werden. Aber warum ist jemand, der im Zenit des Lebens steht, der mitten
im Berufsleben steht, derart von Ängsten geplagt? In diesem
Lebensabschnitt ist es ja auch besonders störend, wenn so eine
Angststörung auftritt.
Bandelow: Darüber habe ich mir schon öfter der Kopf zermartert. Es ist wohl so, dass
Kinder auch ein paar Ängste haben, aber sie sind doch im Allgemeinen
weniger ängstlich. Man muss sich ja nur mal anschauen, wie Kinder
anfangen, das Skifahren zu lernen. Diese Unbekümmertheit der Kinder
geht aber irgendwann verloren. Das hat einfach mit Erfahrungen zu tun:
Man hat kleinere Unfälle und wird dann im Laufe der Zeit immer
vorsichtiger. Im durchschnittlichen Alter von 36 Jahren kommen dann wohl
diese Ängste, die eigentlich schon immer angelegt waren, ganz zum
Vorschein. Denn das fängt ja nicht erst mit 36 Jahren an, sondern vielleicht
schon mit 20 Jahren. Wenn man dann ungefähr 50 oder 60 Jahre alt ist,
gehen diese Ängste wieder weg. Ich nehme an, dass das daran liegt, dass
sich diese Rezeptoren im Gehirn ein wenig abschleifen im Laufe der Zeit,
sodass dann alles ein bisschen langsamer geht – und eben auch die
chemischen Reaktionen, die für eine Angst notwendig sind.
Norten: Wir sind jetzt aber ein wenig abgeschweift, denn eigentlich wollten wir diese
vier Möglichkeiten aufzählen, die man gegen solche Ängste hat. Sie hatten
bereits zwei Möglichkeiten genannt.
Bandelow: Genau. Das Abwarten ist natürlich die schlechteste Möglichkeit, denn kein
Mensch will zehn Jahre warten, bis die Angst weg ist. Die dritte Möglichkeit
besteht daher darin, diese Ängste mit einer Verhaltenstherapie zu
behandeln, und die vierte Möglichkeit ist die Behandlung mit
Medikamenten.
Norten: Schauen wir uns zunächst einmal die Therapie an. Wenn ich das Wort
"Therapie" höre, dann denke ich immer noch an Sigmund Freud und die
Psychoanalyse. Kann die Psychoanalyse hier helfen?
Bandelow: Diese Ängste wurden ja fast über ein Vierteljahrhundert hinweg durch
Psychoanalyse behandelt. Freud war der Erste, der Ängste behandelt hat.
Allerdings hat man es in all diesen Jahren nicht geschafft, auch mal so
genannte kontrollierte Studien darüber vorzulegen, ob das auch wirklich
besser hilft als einfach nur abzuwarten und von einer dicken Mami gut
bekocht zu werden. Deswegen hat man schon in den fünfziger Jahren
gesagt: "Ihr müsst jetzt mal Studien auf den Tisch legen, aus denen klar
hervorgeht, dass eure Methode auch wirklich hilft!" Das ist bis heute nicht
geschehen. Aber die Verhaltenstherapeuten waren nicht faul inzwischen
und haben zahlreiche solcher Studien vorgelegt, sodass man eben aus der
Sicht eines Wissenschaftlers sagen muss: Die Verhaltenstherapie ist die
einzige Therapie, die auch zeigen kann, dass ihre Maßnahmen etwas
bewirken – und zwar mehr bewirken, als einfach nur abzuwarten, und auch
mehr bewirken, als mit einem netten Menschen darüber zu reden. Das ist
schon sehr wichtig.
Norten: Sie müssen uns jetzt natürlich erklären, welche Art von Verhalten da trainiert
wird, wie so eine Therapie ablaufen muss, damit sie dann auch tatsächlich
fruchten kann.
Bandelow: Ein wesentlicher Bestandteil ist, dass man das übt. Wenn man das
Skifahren lernen will, dann setzt man sich ja auch nicht auf eine Couch und
sieht dabei zu, wie andere Leute Ski fahren. Nein, da muss man schon
selbst raus in den kalten Schnee und immer wieder einmal hinfallen.
Dadurch lernt man das Skifahren. Genauso ist es auch in einer
Verhaltenstherapie. Wenn jemand Angst vor Hunden hat, dann muss er mit
Hunden spazieren gehen. Wenn jemand Angst hat, in eine Fußgängerzone
zu gehen, dann muss er das üben. So etwas wird bei uns auch tatsächlich
geübt. In unserer Angstambulanz geht dann eine Psychologin mit dem
Patienten sozusagen auf die freie Wildbahn: Sie fahren Bus, sie gehen in
Kaufhäuser, sie fahren mit dem Fahrstuhl usw. Durch solche Übungen kann
man das therapieren.
Norten: Wenn diese Menschen das auf einmal können, dann könnte man natürlich
fragen, warum sie das vorher nicht gekonnt haben. Reicht alleine die
Begleitung durch einen Psychologen bzw. Psychiater aus, um ihnen diese
Ängste zu nehmen?
Bandelow: Das muss man so sehen, dass sich die meisten Patienten nicht trauen, so
etwas zu machen, weil sie übergroße Angst haben, was dabei dann
passieren könnte.
Norten: Ich stelle mir jetzt mal dieses Beispiel "Supermarkt" vor. Jemand, der
überhaupt nicht einkaufen kann, würde ja irgendwann verhungern oder ist
schlicht von Angehörigen und Bekannten abhängig. Also wird er oder sie
wahrscheinlich doch immer wieder versuchen, diesen Schritt zu tun.
Bandelow: Ja, aber meistens neigen diese Leute zu einem Vermeidungsverhalten. Er
geht vielleicht nur in den kleinen Laden an der Ecke und zahlt dort dann
lieber überhöhte Preise. Oder er lässt andere Leute einkaufen. Oder er geht
ganz schnell rein, kauft etwas ein, das womöglich nicht genau das Richtige
ist, und geht schnell wieder raus. Viele von diesen Patienten machen das
also sehr wohl immer wieder und haben auch gewisse Erfolge dabei. Aber
gerade dadurch, dass sie eben auch immer wieder Misserfolge haben, ist
so ein Verhalten eigentlich nicht gut. Ich rate daher meinen Patienten, eine
Stunde lang in so einem Supermarkt auszuhalten, auch wenn sie schon
längst eingekauft haben. Sie müssen so lang bleiben, bis diese Angst
wieder abgeflaut ist. Erst dann speichert das Gehirn ab: "Das war ein
Erfolg!" Denn sonst speichert es nämlich immer nur ab: "Misserfolg,
Misserfolg!"
Norten: Das stelle ich mir natürlich schon recht drastisch vor, wenn ich diese Angst
hätte, wenn ich da hinein ginge und sich diese Angst immer weiter aufbaut
und die Leute dann womöglich bereits zu gucken anfangen usw. Wie
äußert sich das eigentlich? Schreien diese Menschen dann vor Angst?
Bandelow: Ich habe ja solche Übungen schon gemacht mit betroffenen Menschen. Ich
war ganz überrascht, dass man das diesen Menschen gar nicht ansieht.
Mancher ist vielleicht ein bisschen bleich während so einer Maßnahme.
Aber an sich sieht man es ihnen von außen nicht an, dass sie gerade eine
Panikattacke oder so etwas haben. Sie zittern einfach nicht ganz arg oder
so. Man kann das wirklich nicht sehen von außen.
Norten: Versuchen sie denn nicht wegzulaufen? Ich kann mir vorstellen, dass dann,
wenn diese Angst immer größer wird, doch dieser Fluchtreflex einsetzt.
Halten Sie diese Menschen dann fest?
Bandelow: Nein, so weit muss man eigentlich nicht gehen. Ich habe zwar schon mal
jemanden mit etwas Nachdruck in einen Fahrstuhl geschoben, damit er
auch wirklich mal, wie ich das immer nenne, den Schuss gehört hat, was er
eigentlich machen muss. Viele Leute sagen aber, sie machen das einfach
nicht. Manche weigern sich dann tatsächlich so etwas zu machen. Das ist
sogar ein sehr großer Prozentsatz von Leuten. Oder sie fragen mich dann:
"Was passiert, wenn Sie nicht bei mir sind? Denn wenn ich alleine bin,
kommt bestimmt wieder so eine Panikattacke. Was mache ich dann?" Ich
sage ihnen in so einem Fall: "Rufen Sie auf keinen Fall wieder den Arzt an
und lassen Sie sich auch nicht wieder mit Blaulicht ins Krankenhaus fahren,
sondern beißen Sie lieber auf so ein schönes handliches Beißholz!" Ich
habe hier mal so etwas mitgebracht: Die Patienten sollen in so einem
Moment kräftig in dieses Holz hineinbeißen, bis die Panikattacke vorbei ist.
Das ist eine Maßnahme, die bei manchen Patienten tatsächlich hilft.
Norten: Warum? Hat das etwas mit dem Zähne-Zusammenbeißen zu tun?
Bandelow: Nein, ich glaube, damit wird ihnen einfach klar gemacht, dass so eine
Panikattacke eigentlich eine völlig harmlose Situation ist. Das ist keine
Situation, in der der Körper etwas macht, was er nicht machen sollte. Er
macht es vielleicht an der falschen Stelle, aber alle diese Symptome sind
eigentlich von der Art, als würde ein Porsche mit 200 km/h über die
Autobahn fahren: So etwas hat einem Porsche noch nie geschadet. Und
genauso schadet es auch dem Herzen nicht, wenn es mal ein bisschen
schneller schlägt.
Norten: Da könnte man doch irgendein Stück Holz nehmen und sich selbst ein
wenig therapieren.
Bandelow: Ja, das hilft vielleicht manchem Patienten.
Norten: Wir waren also soeben bei einem Patienten, der eine Stunde lang im
Supermarkt stehen muss oder der ununterbrochen mit dem Aufzug rauf-
und runter fahren muss. Reicht es, wenn diese Menschen das einmal
schaffen?
Bandelow: Nein, das reicht nicht, das soll man möglichst lange und möglichst oft
wiederholen. Man soll sich dieser Angst wirklich massiv aussetzen, man soll
sich regelrecht überfluten mit dieser Angst. Deswegen heißt diese Therapie
auch Überflutungstherapie. Alle diejenigen, die denken, man könnte mal
ganz leicht mit dem Fahrstuhl ein Stockwerk hochfahren und dann schnell
wieder aussteigen, werden merken, dass das nicht hilft. Nein, man muss
sich dieser Situation schon massiv aussetzen.
Norten: Bleiben Sie denn die ganze Zeit über dabei?
Bandelow: Nein, eben nicht. Denn wenn der Therapeut dabei bliebe, dann würde das
ja den Patienten sozusagen in Sicherheit wiegen. Jede Art von Begleitung
ist da nicht wirklich hilfreich, sei es die Ehefrau oder ein Kind: Denn das
dient immer als Schutz, weil der Begleiter ja den Notarzt anrufen könnte,
wenn mal tatsächlich eine schlimme Situation entstünde.
Norten: Wenn ich jetzt selbst eine Betroffene wäre, dann stelle ich mir vor, dass das
doch eine ziemlich harte Maßnahme wäre, wenn ich da von Ihnen ruckzuck
in den Aufzug geschoben werde oder wenn ich von Ihnen genötigt werde,
mich in einem vollen Supermarkt so lange aufzuhalten.
Bandelow: Nun gut, ich wende natürlich keine Gewalt an, dazu wäre ich auch gar nicht
kräftig genug, aber bei den meisten Patienten ist das ja ohnehin nicht
notwendig. Denn wir verlangen ja von unseren Patienten, dass sie diese
Übungen auch selbst machen: Sie müssen das nicht nur in der
Therapiestunde machen, sondern auch, wenn sie alleine sind. Die Mitarbeit
des Patienten macht da ungefähr 80 Prozent der Therapie aus. Es gibt
leider ein paar Patienten, die zu Hause bzw. wenn sie alleine sind gar nichts
machen: Da geht es dann auch nicht voran.
Norten: Gehen wir mal davon aus, der Patient ist willig und kann diese innere Hürde
auch wirklich nehmen. Wie verläuft dann so etwas? Sie sagten ja schon,
dass eine Situation nicht reicht. Wie oft muss er das also machen? Wie oft
begleiten Sie das und wann gibt es da eine Heilung?
Bandelow: Man muss mit diesen Menschen vorher natürlich auch sprechen. Es nützt
nichts, gleich in der ersten Stunde diese Leute da reinzuschieben und zu
sagen: "Du schaffst das!" Stattdessen muss man ihnen erst einmal erklären,
warum wir das so machen. Und man darf natürlich nicht vergessen, dass in
einer Verhaltenstherapie auch über alle anderen Dinge gesprochen wird: z.
B. über die Probleme mit der Ehefrau, die Probleme am Arbeitsplatz usw.
Es wird also sehr viel geredet und diese Übungen nehmen daher nur einen
gewissen Teil der ganzen Therapie ein. Andererseits ist es aber auch so,
dass eine solche Verhaltenstherapie meistens gar nicht so lange läuft. Man
kann davon ausgehen, dass man bereits nach zehn, 15 Sitzungen die
ersten Erfolge sieht. Es gibt allerdings auch viele Patienten, die ein halbes
Jahr oder auch ganzes Jahr lang wöchentliche Sitzungen haben. Aber dann
muss es auch gut sein, denn darüber hinaus sehen wir dann meistens
keine weitere Besserung mehr. Diese Maßnahme ist schon sehr, sehr
erfolgreich.
Norten: Sie sagten, der Betroffene muss mitmachen, muss diese innere Hürde
nehmen. Wenn es aber so ist, dass der oder die Betroffene das einfach
nicht schafft, dann kann diese Verhaltenstherapie natürlich nicht fruchten,
nicht greifen. Aber Sie haben ja auch Medikamente angesprochen. Wäre
das dann sozusagen die Alternative?
Bandelow: Ich sehe das nicht immer als Alternative, sondern eigentlich als Partner.
Verhaltenstherapie und Medikamente kann man nämlich auch zusammen
anwenden. Es gibt zwar immer wieder schlecht informierte Menschen, die
behaupten, dass eine Verhaltenstherapie weniger erfolgreich sein wird,
wenn man dazu auch noch Medikamente einnimmt. Dies stimmt jedoch
nicht nach den vorliegenden Studien. Ein Vorteil der medikamentösen
Therapie ist ja oft, dass man sie sofort anfangen kann, ohne nun lange auf
einen Therapieplatz zu warten. Auch hinsichtlich der Wirksamkeit ist beides
ungefähr gleich, Medikamente und Verhaltenstherapie. Man kann da also
nicht der einen oder der anderen Therapie einen Vorteil zusprechen.
Manche Leute sagen ja, dass diese Medikamente abhängig machen. Dies
stimmt jedoch nicht für diese Art von Medikamenten, für diese
Antidepressiva. Sie machen nicht abhängig.
Norten: Diese Medikamente hatten ja lange Zeit einen sehr schlechten Ruf wegen
des vermeintlichen Suchtfaktors. Und es gab natürlich auch das Argument,
dass mit den Medikamenten nicht die Ursache dieser Störung bekämpft
werde, dass das alles einfach nur irgendwie betäubt wird. Diese Argumente
teilen Sie vermutlich nicht.
Bandelow: Nein, denn die Ursachen liegen ja etwas "verstreut" im Gehirn. Da gibt es z.
B. diesen Mandelkern: An den kommt man mit einer Psychotherapie
bestimmt nicht ran. Denn auch eine Fliege hat einen Mandelkern und
versuchen Sie mal eine Fliege mit der bloßen Hand zu fangen: Da merken
Sie schon, dass dieses Fluchtprinzip bei der Fliege wunderbar funktioniert.
Dies können wir also mit so einer Psychotherapie gar nicht beeinflussen. Mit
den Medikamenten kann man das hingegen sehr wohl beeinflussen.
Norten: Was passiert denn da genau? Meine laienhafte Vorstellung ist eigentlich
die, dass dieses Symptom einfach nur gedämpft wird, dass man sich nicht
mehr so aufregt.
Bandelow: Das könnten wir auch erreichen und zwar mit solchen Mitteln wie
Benzodiazepin, wie Valium usw. Damit könnten wir dieses Angstsystem
sehr wohl abdämpfen. Aber das wollen wir gar nicht. Denn Sie wissen ja
vielleicht, dass diese Benzodiazepine oder ein Mittel wie Valium auch
abhängig machen können. Wir nehmen daher heute Antidepressiva: Sie
machen nicht abhängig. Sie haben allerdings den kleinen Nachteil, dass es
immer so ein, zwei, drei oder gar vier Wochen braucht, bis sie überhaupt
erst einmal anfangen zu wirken. Aber sie beeinflussen eben das
Serotoninsystem.
Norten: Das Serotonin hatten wir vorhin in der Animation nicht gesehen: Das ist
jedenfalls ein Botenstoff im Gehirn, der Informationen übermittelt.
Bandelow: Genau. Unser Gehirn funktioniert in der Tat mit zahlreichen Botenstoffen,
wovon das Serotonin einer ist. Man nimmt an, dass bei Patienten, die
Ängste haben, aber auch bei solchen Menschen, die Depressionen haben,
beim Serotonin irgendwie zu wenig abläuft. Genau wissen wir das noch
nicht, wie ich ehrlicherweise gestehen muss. Aber wir wissen umgekehrt
dafür sehr genau, dass unsere Medikamente diese Serotoninübertragung
verbessern können und dass genau das sehr gut gegen Depressionen oder
Ängste hilft. Das wissen wir.
Norten: Angst und Depression sind aber doch eigentlich ganz verschiedene Dinge.
Wie kann es sein, dass da das gleiche Medikament wirkt?
Bandelow: Wir nehmen an, dass zwischen diesen beiden Krankheiten
Übereinstimmungen bestehen, auch wenn die Symptome unterschiedlich
aussehen. Es gibt ja auch sehr viele Menschen, die beides haben. Fast alle
Mittel, die bei Depressionen helfen, helfen eben auch bei Ängsten.
Umgekehrt kann man das hingegen nicht sagen. Solche Mittel wie Valium
helfen nämlich bei Depressionen nicht, jedenfalls nicht auf die Dauer.
Norten: Kann man denn sagen, dass eine Angstproblematik, dass eine
Angstneurose, wie man früher gesagt hat, einfach eine
Serotoninstoffwechselstörung des Gehirns ist? Kann man das auf diesen