Prof. Dr. Adolf Birkhofer Ehemaliger Geschäftsführer der Gesellschaft für Anlagen

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Sendung vom 22.09.1999

Prof. Dr. Adolf Birkhofer
Ehemaliger Geschäftsführer der Gesellschaft für
Anlagen- und Reaktorsicherheit (GRS)mbH
im Gespräch mit Reinhold Gruber

Gruber: Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, bei uns im Alpha-Forum ist heute
Professor Adolf Birkhofer zu Gast. Herr Professor Birkhofer, ich freue mich,
dass Sie zu uns gekommen sind. Sie sind eine international anerkannte
Kapazität auf dem Gebiet der Reaktorsicherheit: Sie sind hierzulande
sozusagen der Papst der Reaktorsicherheit. Sie waren bis Anfang 1999
Vorsitzender der "Reaktorsicherheitskommission". Sie sind nach wie vor
Geschäftsführer der "Gesellschaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit". Sie
bekleiden darüber hinaus noch jede Menge andere Funktionen, und Sie
haben, was man nicht vergessen darf, auch den Lehrstuhl für
Reaktordynamik und Reaktorsicherheit an der Technischen Universität in
München inne. Die "Reaktorsicherheitskommission" ist ja zunächst einmal
aufgelöst worden. Wie ist denn hier der Stand der Dinge?
Birkhofer: So weit ich weiß, hat der Umweltminister eine neue Kommission eingesetzt:
mit einer etwas veränderten Satzung. Ich glaube, sie hatten auch schon
eine Sitzung.
Gruber: Das klingt sehr distanziert, aber vielleicht stellen wir dieses Thema zunächst
einmal noch zurück. Es wird in unserem Gespräch natürlich um die
Kernenergie und um die Risiken und Chancen der Kernenergie gehen. Die
Kernenergie kam sozusagen erst durch die Bomben auf Hieroshima und
Nagasaki ins Bewusstsein der Bevölkerung. Später gab es demgegenüber
die große Hoffnung, dass die Kernenergie die Möglichkeit bietet, zukünftig
die Energieversorgung der Welt sichern zu können. Wo steht denn die
Kernenergie heute?
Birkhofer: Ich glaube, dass grundsätzlich die Richtung eingetreten ist, dass man
erkannt hat, dass die Kernenergie nicht alle Probleme lösen kann und dass
die Kernenergie bei vielen Problemen nur teilweise herangezogen werden
kann. Der Strom aus Kernenergie hat in Europa einen ganz merklichen
Anteil an der Stromversorgung. Ich denke, in Europa wird wohl ungefähr ein
Drittel des Stroms aus Kernenergie gewonnen. In Deutschland sind es um
die 30 Prozent. Ich schätze, weltweit dürften es wohl um die 16, 17 Prozent
sein, die der Strom aus der Kernenergie ausmacht.
Gruber: Das ist nun eine quantitative Beschreibung, aber wie stellt sich nach Ihren
Erfahrungen inhaltlich die Position der Befürworter dar? Denn Sie reisen ja
rund um den Globus in Sachen Kerntechnik.
Birkhofer: Es ist sehr schwierig, diese Position klarzumachen. Auf der einen Seite ist
der Strombedarf in Europa nur relativ wenig angestiegen, und zusätzlich
sind die Möglichkeiten, billigen Strom zu produzieren, gleichzeitig sehr viel
größer geworden. Insofern gibt es in Europa zur Zeit keinen Bedarf, neue
Kernkraftwerke zu bauen. Dasselbe gilt für die USA wegen deren
Möglichkeit einer billigen Gasversorgung. Dagegen ist es im asiatischen
Raum aufgrund der besonderen Gegebenheiten in Japan, in Korea und
letztlich auch in China so, dass die Kernenergie verhältnismäßig stark
ausgebaut wird. Deshalb müssen wir heute darauf achten, dass die
Kernenergie, wenn sie im asiatischen Raum ausgebaut wird, genauso
verantwortungsbewusst gehandhabt wird, wie es im Westen, wenn ich so
sagen darf, gang und gäbe war und ist.
Gruber: Die Kerntechnik ist eben ein Gebiet, das einen hohen technischen Standard
und ein hohes Verantwortungsbewusstsein verlangt. Wie war denn Ihr Weg
zur Kerntechnik und zur Kernenergie? Ich möchte davor noch kurz
einfügen, dass Sie Jahrgang 1934 sind und dass Sie hier in München die
Schule besucht haben. Danach haben Sie an der damaligen Technischen
Hochschule studiert und sind nach Innsbruck gegangen, um dort noch
zusätzlich theoretische Physik zu studieren. Wann kam denn die
Kerntechnik in Ihr Blickfeld?
Birkhofer: Eigentlich schon sehr früh. Ich habe Nachrichtentechnik studiert und mein
Diplom an der TU in München gemacht. Als Diplomarbeit baute ich einen
Simulator: einen von Hand gestrickten kleinen Rechner, der bestimmte
Gleichungen in der Kerntechnik simulieren sollte. Damit war das für mich
ein attraktives Thema, weil ich da nämlich gesehen habe, wie man
komplizierte Sachverhalte über einen Simulator anschaulich darstellen
konnte. Ich wollte dann aber auf diesem Gebiet mehr verstehen, als nur
Gleichungen applizieren zu können: Ich wollte die ganzen Grundlagen
verstehen. Zu der Zeit gab es in Europa nur ganz wenige deutschsprachige
Professoren, die auf diesem Gebiet kompetent waren. Einer davon war
mein Doktorvater Professor Cap in Innsbruck, der theoretische Physik
gemacht hat. Ich musste da allerdings auch diese theoretische Physik
mitmachen, um in Innsbruck promovieren zu können.
Gruber: Sie sind dann an das Laboratorium für Anlagensicherung der TU in
Garching gegangen. Dort haben Sie im Grunde ja auch den Lehrstuhl für
Reaktordynamik und Reaktorsicherheit aufgebaut. War es damals eine
schwierige Sache, dafür Fachleute gewinnen zu können, denn das war
doch ein neues Gebiet?
Birkhofer: Eigentlich überhaupt nicht. Zu der Zeit war die Kernenergie
gesellschaftspolitisch überhaupt nicht umstritten. Stattdessen hat man in ihr
eine neue Technologie gesehen, die zu unterstützen ist. Die
Bundesregierung hat das damals mit der Zustimmung aller Parteien auch
getan. Daher gab es auf diesem Gebiet eine große Aufbruchsstimmung.
Mir ging es schon sehr früh darum, sicher zu sein, dass dann, wenn
Kernenergie eingesetzt wird, dies extrem sicher gemacht wird. Dazu muss
man die Prozesse verstehen, um sicher sein zu können, dass die
Schutzmaßnahmen ausreichend sind. Das war eigentlich mein
immerwährender Ansatz.
Gruber: Wenn ich das recht sehe, dann ging es von Anfang an um die Technik, um
die Konzepte, wie das funktioniert, und um die Sicherheit. Es gab also
schon von Anfang an das Gefühl, dass das keine Anlage wie irgendeine
andere ist, sondern dass das sehr wohl etwas besonders
Sicherheitsrelevantes ist.
Birkhofer: Absolut. Gerade die Anfangszeit, als z. B. in Kahl das erste Kernkraftwerk in
Deutschland gebaut worden ist, das in den Jahren 1960/61 in Betrieb ging,
war für mich eine sehr schwere Zeit, denn ich musste die Leute von der
Industrie immer wieder davon überzeugen, dass es dabei nicht darum geht,
den Brenner in einem Kraftwerk durch eine Kernspaltung zu ersetzen,
sondern dass damit auf die Industrie eine ganz anders geartete
Verantwortung zukommt und dass dabei Sicherheitsmaßnahmen in einem
völlig anderen Ausmaß geplant und eingesetzt werden müssen. Es war
schon eine hochinteressante, aber auch schwierige Zeit, die
Reaktorsicherheit als notwendige und eigenständige Fachdisziplin in den
Köpfen der Menschen zu etablieren.
Gruber: Das machen Sie nun schon seit Jahrzehnten und tun es auch immer noch.
Ich denke auch, dass man sich am Anfang nur gesagt hat: "Was ist schon
ein Atomreaktor? Das ist doch auch nur so etwas wie ein Tauchsieder."
Aber das hat sich dann doch etwas verändert, denn es kamen eben diese
beiden großen Ereignisse: Harrisburg und Tschernobyl. 1979, Three Mile
Island, Harrisburg: Der Reaktor funktioniert nicht mehr, so wie er soll, und
läuft aus dem Ruder. Wie haben Sie das damals erlebt?
Birkhofer: Ich war schon damals Mitglied der Sicherheitskommission. Wir sind damals
von der sozial-liberalen Bundesregierung gebeten worden zu untersuchen,
ob diese Dinge denn auch bei uns stattfinden könnten. Da ich immer schon
sehr intensiven Kontakt mit den Kollegen in den USA pflegte, hatte ich auch
während des Unfalls mit der damaligen amerikanischen Fachkommission,
das war die "Atomic Energy Commission" – engen Kontakt über den Ablauf
des Unfalls. So konnten wir schon sehr früh nachprüfen, dass bei uns ein
derartiger Unfallablauf aufgrund der etwas anderen Schutzmaßnahmen, die
wir schon sehr früh getroffen hatten, nicht möglich bzw. sehr
unwahrscheinlich wäre. Deswegen konnten wir die Bundesregierung davon
überzeugen, dass keine Abschaltungen notwendig sind, sondern dass wir in
aller Ruhe prüfen können, ob noch etwas verbessert werden kann – was
wir in Einzelfällen dann auch getan haben.
Gruber: Das Thema, dass bestimmte Anlagen nicht zu vergleichen sind, hat die
Diskussion ja noch lange nach Tschernobyl begleitet. Aber dieser
amerikanische Reaktor war doch wirklich in gewisser Weise mit deutschen
Reaktoren vergleichbar. Das Problem, dass es dort in Harrisburg zu einer
gewaltigen Wasserstoffexplosion hätte kommen können, scheint die
Diskussion ebenfalls bis heute zu begleiten.
Birkhofer: Dazu muss man ein paar Dinge sagen. Sie haben völlig Recht: Die
Grundkonzeption des Reaktors in Harrisburg ist vergleichbar mit den
Reaktoren, die bei uns in Betrieb sind – vor allem deshalb, weil ja das
Kernkraftwerk, das in Mühlheim-Kärlich gebaut worden ist, von demselben
Industrieunternehmen geplant worden war, das auch schon die Anlage in
Harrisburg geplant hatte. Allerdings haben wir dann in unserem
Prüfverfahren die Anlage wesentlich ändern lassen. Daher kommt es, dass
der in Harrisburg aufgetretene Unfallablauf bei uns eigentlich gar nicht hätte
passieren können. Trotzdem, da haben Sie völlig Recht, untersuchen wir
nach wie vor, was das Schlimmste ist, das passieren kann. Wenn die
Kühlung an einem Kraftwerk ausfällt, dann bildet sich auch dann immer
noch Wärme, wenn das Kraftwerk schon abgestellt ist. Diese Wärme kann
so stark werden, dass sich die Hüllen, in die der Brennstoff eingeschlossen
ist, aufheizen, mit Wasser reagieren und damit Wasserstoff freisetzen. Das
war in Harrisburg passiert. Wir haben uns in Deutschland mit diesem
Phänomen sehr stark auseinandergesetzt und dazu auch
Forschungsvorhaben angestoßen. Diese Forschungsvorhaben hatten das
Ziel, Rekombinationsmöglichkeiten zu schaffen, d. h., Möglichkeiten zu
schaffen, dass der Wasserstoff nun seinerseits mit Sauerstoff reagieren
kann und dadurch die Explosionsgefahr beseitigt wird. Da sind nun
Einrichtungen in der Entwicklung gewesen, von denen ich ausgehe, dass
sie nun auch eingebaut werden.
Gruber: Das ist nun ein für mich sehr interessanter Punkt. Es ist für einen Laien ja
nur sehr schwer nachzuvollziehen, was da eigentlich überhaupt passiert ist.
Im Detail trifft das meiner Meinung nach auf Tschernobyl genauso zu.
Soweit ich das bei Ihnen nachgelesen habe, scheint mir das Verhältnis
zwischen der eingebauten Sicherheit der Anlage und dem Verhalten der
Menschen – also der Ausbildung der Menschen – ein wichtiger Punkt zu
sein. Wie ist dieses Verhältnis zwischen Mensch, Maschine und
Computeranlage?
Birkhofer: Das ist völlig richtig. Harrisburg hat uns zum ersten Mal gezeigt, dass die
Ausbildung des Personals eine ganz wichtige Rolle spielt. Das Personal in
Harrisburg wurde, wenn ich das so sagen darf, relativ schmalspurig
ausgebildet. Einer der Hauptkritikpunkte der amerikanischen
Untersuchungskommission war ja, dass die Ausbildung sehr viel breiter
angesetzt werden muss. Wir haben in Deutschland an den Simulatoren
eigentlich immer schon versucht, nicht a priori die Mannschaften auf
bestimmte Störfallabläufe zu trimmen. Stattdessen ging es mir immer
darum, sie soweit zu bringen, dass sie den Prozess verstehen. Das heißt,
es geht darum, intellektuell sofort zu verstehen, was im Moment im
Kraftwerk eigentlich ablaufen kann. Bei Tschernobyl war es so, dass das
Personal sicherlich sehr kenntnisreich war: Es wusste aber nicht, weil es zu
schlecht informiert war, dass der Zustand des Reaktors extrem gefährlich
ist. Zweitens war es damals in der Sowjetunion möglich, dass
Sicherheitseinrichtungen abgestellt werden konnten. Das wurde von Zeit zu
Zeit auch immer wieder gemacht. So kam zu einem Kraftwerk, dass bei uns
gar nicht genehmigungsfähig wäre, ein nicht vollständiges Wissen des
Personals: Daher kam es zu diesen Fehlhandlungen, die zu dem Unfall
geführt haben.
Gruber: In jedem Fall liegt aber eine äußerst komplexe Technik vor. Ist der Eindruck
richtig, dass Ingenieure eigentlich doch eher sagen, dass man durch
geeignete Maßnahmen, durch Weiterentwicklungen etc. Sicherheit
garantieren kann? Daneben steht aber das bekannte Gesetz von Murphy:
"Was schiefgehen kann, geht auch irgendwann einmal schief!" Das betrifft
sicherlich auch eine so hoch komplexe Technik wie die Reaktortechnik.
Birkhofer: Ich glaube, ich habe nie gesagt, dass Kernkraftwerke absolut sicher sind.
Gerade die Studien, die wir gemacht haben, zeigen ja, dass immer ein
gewisses Restrisiko vorhanden ist. Die Aufgabe, die ich sehe, besteht darin,
darauf zu achten, dass dieses verbleibende Risiko immer kleiner gemacht
wird. Diese Maßnahmen können technischer Art sein, aber sie sind mehr
und mehr auch organisatorischer Art. Das heißt, wir haben schon vor
Jahren den Begriff der Sicherheitskultur eingeführt: Das bedeutet, dass die
Organisationen, die mit Kerntechnik umgehen, so aufgebaut und so mit
Menschen besetzt sein müssen, dass sie sich immer wieder fragen, ob
denn das, was sie gerade machen, sicherheitsmäßig verantwortbar ist. Es
geht also immer wieder um dieses Nachfragen. Das ist für mich ein ganz
wichtiges Element, das noch stärker zum Tragen kommen muss – vor
allem wenn ich mir die internationale Szene anschaue.
Gruber: Im Betrieb eines Kernkraftwerks trauen Sie dem Menschen bei einem
Störfall ja nicht allzu viel zu. Sie versuchen doch, wenn ich das recht
verstanden habe, dem Menschen eine halbe Stunde Zeit zu geben, damit
er sich über die Situation klar wird und aus dem Stress herauskommen
kann. In dieser Zeit ist man dem System dieser Anlage völlig ausgeliefert.
Mich stört ein wenig die Vorstellung, dass da die Anlage alleine vor sich
hinarbeitet und die Menschen im kritischen Fall einfach daneben stehen
müssen.
Birkhofer: Es ist nicht so. Aber Sie haben völlig Recht, dass wir versucht haben, den
Menschen durch diese Karenzzeit zu entlasten. Denn wenn eine Störung
passiert, dann steht der Mensch unter Stress. Wenn er aber unter Stress
steht, dann kann es passieren, dass er eine Fehlhandlung macht. Insofern
waren wir in Deutschland die ersten, die diese Karenzzeit eingeführt haben.
Wir haben aber gleichzeitig verlangt, dass die Industrie ein sehr
feinmaschiges Fühlernetz in die Kraftwerke einbaut, so dass die
Schutzeinrichtungen immer wieder sehr genau überprüfen können, ob
dieser oder jener Parameter nun hochgelaufen ist oder nicht. Das sind ganz
einfache Größen wie Drücke, Temperaturen, Massendurchsätze usw., auf
die die Schutzeinrichtungen reagieren können und von denen sie auch
angesteuert werden. Der Mensch, der Operateur, kann die Anlage genau
verfolgen: Er hat alle Instrumente und mittlerweile auch die Rechner
unmittelbar vor sich. Er kann damit alle Parameter verfolgen und sich
vergewissern, ob das System richtig reagiert. Sollte dann schlimmstenfalls
etwas passieren, dann haben wir ja immer noch diesen darüber gelagerten
Schutz, der verhindert, dass es dann zu einem schweren Unfall kommt. Da
hat der Mensch dann wieder die Möglichkeit einzugreifen. Es kann
eigentlich kaum vorkommen, dass die Anlage in einer relativ kurzen Zeit in
einen nicht mehr beherrschbaren Zustand kommt. Das ist ganz wichtig: Die
Anlagenträgheit spielt eine ganz wichtige Rolle.
Gruber: Hier hat sich die Diskussion ja auch oft im Kreis gedreht. Man hat gesagt:
"Es hat Harrisburg gegeben, es gab Tschernobyl. Ihr versichert uns, dass
bei uns aber alles ganz anders wäre." Auf diesen Glauben, auf dieses
Vertrauen, soll eine Gesellschaft dann ihre Energiepolitik aufbauen,
zumindest zu einem wesentlich Teil. Aus diesem Zirkel kommen wir
meinem Eindruck nach nicht heraus.
Birkhofer: Mein Eindruck ist, dass heute die Sicherheit der Kernkraftwerke weniger zur
Diskussion steht als die Behandlung des radioaktiven Abfalls. Diesen
Eindruck habe ich, und ich glaube, hier wird man noch viel tun müssen, um
zu einem besseren Verständnis über die Langfristigkeit dieser Sache zu
kommen. Man wird auch viel tun müssen, um zu einem verbesserten
Dialog über die Notwendigkeit bestimmter Barrieren zu kommen: Das
betrifft z. B. die Geologie und die Frage, wie das bei Salzdomen oder
meinetwegen bei Graniteinrichtungen aussieht. Das wird die Aufgabe der
nächsten Jahre sein. Das ist vor allem unabhängig davon zu sehen, wie
lange die Kernkraftwerke laufen: Denn der Abfall ist weltweit trotzdem
vorhanden.
Gruber: Dieses Problem wird uns noch lange begleiten. Nun sind ja hier in
Deutschland einige Dinge aus der Schusslinie genommen. Es sollte eine
Wiederaufbereitungsanlage gebaut werden, aber in Niedersachsen hieß es
damals, dass das dort politisch nicht durchsetzbar sei. Hier in Bayern sollte
das aber sehr wohl gehen. Es kam dann aber auch hier nicht dazu. Es war
einst auch der "Schnelle Brüter" geplant: Er ist sogar gebaut worden, aber
er ist nie in Betrieb genommen worden. Der "Schnelle Brüter" hätte ja die
Uranressourcen optimal ausnützen sollen. Es scheint also in der
Gesellschaft doch einen ganz starken Widerstand gegeben zu haben: Wie
sehen Sie denn das Verhältnis von Gesellschaft und Kerntechnik auf
diesem breiten Gebiet heute?
Birkhofer: Sie haben völlig Recht, dass man ein System namens Kernenergie nicht
völlig isoliert betreiben und auch nicht verantworten kann. Das heißt, man
muss auf diesem Gebiet den Dialog mit der Gesellschaft suchen. Man
muss dabei auch zuhören können, und man muss die Bedenken der
Gesellschaft auch ernst nehmen. Man muss immer wieder prüfen, ob man
diesen Bedenken im Betrieb auch Rechnung trägt – wobei ich hier mit dem
Wort "Betrieb" wiederum Technik und Organisation meine. Hinsichtlich des
"Schnellen Brüters" ist Folgendes hier kurz zu erwähnen. Sie erinnern sich,
dass man in Frankreich, in den USA, in Japan und in Großbritannien sehr
viel stärker auf die Brüter-Technik gesetzt hat. Dort kam der Brüter aus zwei
Gründen zum Stop. Der Ausbau der Kernenergie verlief einfach sehr viel
langsamer als ursprünglich gedacht. Daher ist es zweitens so, dass die
Uranreserven – wie immer bei solchen Reserven – wieder größer wurden,
so dass es nach Ansicht der Experten bis zur Mitte des nächsten
Jahrhunderts kein Problem sein wird, Uran zu bekommen.
Gruber: Bedeutet das, dass die Technologie des Brüters vielleicht in der Zukunft
wieder einen stärkeren Auftrieb erhalten wird?
Birkhofer: Das kann sein, aber das ist schwer abzuschätzen. Man wird sich dabei z. B.
fragen müssen, wie denn die Energieversorgung künftig aussehen soll, wie
die Reserven in den konventionellen Energieträgern wie Öl und Gas
beschaffen sind und welche Rolle regenerative Energien künftig spielen
können. Die überwiegende Mehrheit der Experten sagt, dass die
Kernenergie nach wie vor schon noch eine Rolle spielen wird. In einer
Reihe von Ländern wie z. B. in Frankreich oder Japan wird zum Brüter ja
auch noch weiter geforscht, um hier vielleicht doch noch eine verbesserte
Technik einbringen zu können.
Gruber: Sie sind nun nicht mehr Vorsitzender der "Reaktorsicherheitskommission",
und vielleicht haben Sie nun deshalb um so mehr Zeit für Reisen rund um
den Globus in Sachen Kerntechnik. Sie waren erst kürzlich in Nordkorea:
Es ist ja eine ganz interessante Geschichte, die dort läuft.
Birkhofer: Ich reise nicht in Sachen Kernenergie sondern in Sachen Reaktorsicherheit.
Gruber: Gut, das sollten wir unterscheiden.
Birkhofer: In Korea geht es darum, dass die amerikanische Regierung der
nordkoreanischen Regierung Folgendes vorgeschlagen hat: Wenn sie dort
die Waffenentwicklung aufgeben, dann will man mit zwei Kernkraftwerken,
die in Nordkorea gebaut werden sollen, die Stromversorgung etwas
verbessern. Dieses Projekt ist derzeit im Anlaufen, und man hat mich
gebeten, den Vorsitz der Reaktorsicherheitskommission zu übernehmen.
Dieses Projekt wird durch eine internationale Gruppierung finanziert, im
Wesentlichen durch die USA, dann durch Südkorea und ein wenig durch
die EU. Hier geht es mir darum, sicher zu sein, dass nicht nur die Technik in
Ordnung ist, sondern vor allem darum zu fragen, ob es in Nordkorea
möglich ist, innerhalb der nordkoreanischen Regierung ein
verantwortungsbewusstes System aufzubauen. Denn im Grundsatz bin ich
nicht dafür, dass Kernkraftwerke in Entwicklungsländern gebaut werden –
zumindest nicht diese Maschinen, wie sie vielfach betrieben werden. Ich
glaube, es gibt Entwicklungen mit Hochtemperaturreaktoren kleiner Größe:
Da müsste man allerdings prüfen, ob man denn in solchen Ländern
derartige Anlagen, die noch weniger fehlertolerant sind als die Anlagen, die
bei uns betrieben werden, wirklich einsetzen könnte.
Gruber: Kerntechnik ist also doch nur etwas für die hoch industrialisierten Länder, für
die Länder mit einem bestimmten Level an Ausbildung für das Personal.
Birkhofer: Ja. Das Personal muss vor allem ein hohes Verantwortungsbewusstsein
haben. Die industrialisierten Länder im Westen haben aufgrund ihrer
Tradition ein Gefühl der Verantwortung gegenüber der Technik aufgebaut.
Wir sind ja Gott sei Dank nicht mehr technikgläubig wie noch zu Beginn
dieses Jahrhunderts oder wie im letzten Jahrhundert, sondern wir wissen
mit der Technik im Grundsatz verantwortungsbewusst umzugehen. Das will
ich haben: Jedes Land, das Kernenergie betreibt, muss dies eben auch
entwickeln.
Gruber: Die Industrie eines Landes, das Reaktoren bauen kann, wird immer daran
interessiert sein, noch mehr Reaktoren verkaufen zu können – wohin auch
immer. Ich sehe da also durchaus eine Gefahr, wenn man Kernenergie
weltweit in alle Länder, die sich dafür interessieren, verbreiten würde. Wie
kann man denn das steuern?
Birkhofer: Ich sehe das auch so und war bis jetzt auch Vorsitzender einer
internationalen Sicherheitskommission. Die Vereinten Nationen haben ja
eine Kernenergieorganisation, die sich vor allem mit diesen Fragen
auseinandersetzt. Ich dränge darauf – und wenn ich noch einmal
mitmachen sollte, werde ich das noch stärker versuchen –, dass die
Gesamtverantwortung für den Bau von Kernkraftwerken im Ausland von
dem Staat, der diese Kraftwerke liefert, über die Industrie hinaus noch sehr
viel stärker wahrgenommen werden muss, als das in manchen Ländern
bisher der Fall war. Man darf da allerdings nicht pauschalieren, denn ich
glaube, dass gerade die Bundesrepublik Deutschland dabei immer
beispielhaft war. Immer dann, wenn Kernkraftwerke geliefert worden sind,
hat sie diese jeweiligen Staaten beim Aufbau dieser Technologie
unterstützt, ob das nun in Argentinien oder vor allem auch in Brasilien war.
Gruber: Nun wird ja am Ort Ihres Instituts auch die Nachfolgeeinrichtung des
"Atomeis" gebaut: der Forschungsreaktor München II. Waren Sie in
irgendeiner Weise mit diesem Projekt befasst?
Birkhofer: Nein, überhaupt nicht, obwohl mein Büro gleich nebendran ist.
Gruber: Sie können also hinüber schauen.
Birkhofer: Ja, ich kann hinüber schauen. Das ist dort die Fakultät für Physik. Die
Reaktorsicherheitskommission, der ich damals vorstand, hat dieses
Vorhaben geprüft, aber aus der Diskussion habe ich mich herausgehalten.
Gruber: Darf ich Sie da trotzdem etwas fragen? Ein wichtiger Punkt in der aktuellen
Diskussion um diesen Reaktor ist, dass das Brennelement – in dem Fall ist
es wohl wirklich nur ein Brennelement, das die Neutronen erzeugen soll –
nicht wirklich in einem Praxistest geprüft worden ist, dass diese Prüfungen
alle nur über Simulationen abgelaufen sind. Ist das ein richtiges Argument:
Simulation versus Praxistest?
Birkhofer: Natürlich wird man da genau prüfen müssen. Ich bin nun nicht genau
informiert, aber ich vermute doch, dass auch da ein Eins-zu-eins-Versuch
gemacht wird. Das heißt, wir sprechen dann in dem Fall von einem Dummy.
Das ist ein Element, das genauso aussieht, wie das, das eingesetzt wird –
allerdings nicht mit hoch angereichertem Uran. Dabei können alle Versuche
gefahren werden, die für die Sicherheit notwendig sind, nämlich die ganzen
Kühlversuche. Es geht also um die Frage, ob dieses Element unter allen
möglichen Bedingungen ausreichend gekühlt wird. Das muss der Versuch
zeigen, und wenn der Versuch das nicht zeigt, dann ist da etwas falsch.
Aber ich gehe schon davon aus, dass die Versuche so geplant sind.
Gruber: Wir werden das sehen. Wenn Sie von Ihrem Institut, also vom Campus in
Garching, nach München hineinfahren, dann kommen Sie, wenn Sie
hierher ins Studio des "Bayerischen Fernsehens" fahren, mittlerweile ja an
so etwas wie einem zweiten Wahrzeichen vorbei, nämlich am großen
Windrad in Großlappen. Früher gab es im Münchner Norden nur das
"Atomei", und jetzt haben wir auch das Windrad dort oben auf diesem
Hügel. Ist das für Sie ein Zeichen, dass sich in der Einstellung der
Gesellschaft zu den Fragen der Energieversorgung und der langfristigen
Energiesicherung tatsächlich etwas grundsätzlich geändert hat?
Birkhofer: Ich glaube nicht. Ich sehe, und darüber bin ich eigentlich sehr froh, dass
sich gewisse Möglichkeiten der regenerativen Stromerzeugung gegenüber
dem, was wir vor 20 Jahren in der Enquete-Kommission diskutiert haben,
sehr weit entwickelt haben. Insofern bin ich also froh darüber, dass hier
unter bestimmten Möglichkeiten die Windenergie nun bereits an die
Grenzen des Wirtschaftlichen heranreicht. Wobei ich das aber nicht wirklich
genau verstehe, und deshalb will ich dazu nichts weiter sagen. Ich freue
mich also, wenn es gelingt, einen gewissen Anteil des Strombedarfs
regenerativ zu erzeugen. Ich glaube aber nicht, und alle meine Kollegen, die
sich an den Universitäten mit Energiewirtschaft beschäftigen, weisen das
ebenfalls immer wieder nach, dass es möglich sein wird, in den nächsten
30, 40 Jahren einen ganz erheblichen Anteil des Stroms durch regenerative
Quellen zu erzielen. Alle Studien weisen dies so aus.
Gruber: Dahinter steht natürlich auch die Klimadiskussion und das Stichwort des
"sustainable development", also das Stichwort einer langfristig tragbaren
Entwicklung. Welchen Beitrag leistet aus Ihrer Sicht die Kernenergie für eine
langfristig umweltverträgliche und sicher auch sozialverträgliche
Energieversorgung?
Birkhofer: Sie kann das leisten, sie kann aus verschiedenen Gründen einen ganz
erheblichen Beitrag liefern. Sie emittiert nämlich kein CO2. Sie hat allerdings
die radioaktiven Abfälle: Wir müssen uns noch sehr viel stärker damit
auseinandersetzen, was wir mit diesen radioaktiven Abfällen machen. In der
Forschung gibt es Möglichkeiten, dies etwas zu entspannen, indem man die
sehr langlebigen Strahlen herausnimmt, sie bei der Wiederaufbereitung
abtrennt und dann wieder verbrennt. Es gibt da auch Vorschläge, die dazu
notwendigen Maschinen zu bauen. Es gäbe hier also durchaus
Möglichkeiten. Insgesamt gäbe es also eine Reihe von Elementen, die die
Kernenergie auch im Sinne einer Diskussion über die Nachhaltigkeit als
interessant erscheinen lassen. Wichtig scheint mir dabei auch noch zu sein,
dass der Rohstoff Uran ansonsten keine Verwendung findet. Wenn man
sich demgegenüber jedoch die Rohstoffe Öl und Gas – und vielleicht später
auch einmal Kohle – ansieht, dann sieht das dort doch ganz anders aus.
Wobei bei der Kohle wegen der großen Vorräte wirklich ein anderer
Sachverhalt vorliegt. Ich glaube, dass hier die Kernenergie im Sinne einer
nachhaltigen Entwicklung – so wird das international auch gemacht – immer
wieder zu prüfen ist: Muss man etwas tun, müsste man etwas tun oder
hätte man sie aus diesem oder jenem Grund aufzugeben?
Gruber: Sie haben das Thema der atomaren Abfälle bereits angesprochen. Mir
scheint es da einen gewissen Widerspruch zu geben, denn diese
Langlebigkeit der gefährlichen Strahlung ist für bestimmte Anteile ganz
einfach gegeben. Das heißt, in die Zukunft hinein betrachtet, bürden wir
damit doch den nachfolgenden Generationen eine gewaltige Hypothek auf
in dem Sinne, was sie damit anfangen sollen.
Birkhofer: Ich meinte damit, dass wir das ganz einfach prüfen müssen. Jede
industrielle Tätigkeit bürdet den nachfolgenden Generationen bestimmte
Hypotheken auf. Wir werden daher auch einmal zu diskutieren haben, ob
diese "Hypothek" tragbar ist. Wobei ich das in Anführungszeichen setzen
will und darf, weil ja gerade hinsichtlich der Behandlung und Lagerung
radioaktiver Abfälle die Technik und das Verantwortungsbewusstsein der
Kernenergie extrem hoch ist: nämlich durch diese lange Isolierung im
Gestein oder im Boden. Daher werden wir genau diese Frage ganz vertieft
diskutieren müssen: Welche Hinterlassenschaften gibt es noch, und ist da
die Kernenergie einmalig, oder sind die Maßnahmen, die jetzt weltweit
geprüft werden, ausreichend? Oder sind diese Maßnahmen nicht
ausreichend, und muss man in der Forschung da noch weitergehen? Ich
habe ja einen Weg aufgezeigt, wie man weitergehen kann. Das meinte ich
damit, wenn ich sage, dass das noch zu prüfen sei.
Gruber: Könnten Sie diesen Weg, wie man weitergehen kann, kurz skizzieren?
Birkhofer: Indem einfach die langlebigen Strahlen in einem Prozess chemisch
abgetrennt werden und in einem Beschleuniger, der sehr energiereiche
Neutronen produzieren kann, quasi gecrackt werden.
Gruber: Ist das nicht auch wieder eine sehr energieaufwändige Variante?
Birkhofer: Sie ist etwas energieaufwändig, aber sie ist momentan noch im
Forschungsstadium. In Frankreich muss dieses Stadium per Gesetz im
Jahr 2006 abgeschlossen sein, weil das Parlament dann prüfen will, ob
man diesen Weg weitergehen soll oder nicht.
Gruber: Das scheint mir zumindest doch realistischer als die Vorstellung, den
atomaren Müll z. B. in den Weltraum zu schießen.
Birkhofer: Absolut. Die Frage ist nur, ob das in einem größeren Maßstab machbar ist.
Das muss nun gezeigt werden. Vielleicht ist so ein Vorgehen auch
notwendig: Auch das ist noch einmal zu prüfen, denn auch die radioaktiven
Abfälle zerfallen ja, zeigen also Eigenschaften des radioaktiven Zerfalls.
Man muss daher die Frage noch einmal genau überprüfen, wann man
einen Zustand erreicht, bei dem die Radiotoxizität des im Erdreich
verbliebenen Stoffes dem entspricht, was die normale Radiotoxizität des
natürlichen Erdreichs sowieso ausmacht, denn die Radioaktivität kommt in
der Natur selbst ja auch vor.
Gruber: Ja, überall: auch in uns selbst. Das Thema der Entsorgung radioaktiven
Abfalls galt ja einst auch als ein Schlüsselthema, um die Kernenergie zum
Stillstand zu bringen. Man sagte: "Wenn die Entsorgung nicht gelöst wird
oder wenn wir die Entsorgung irgendwo unterbrechen können, dann
müssen alle Reaktoren irgendwann einmal dicht gemacht werden." Ich
muss sagen, dass ich im Augenblick den Eindruck habe, dass diese Sache
tatsächlich so funktionieren könnte. Denn diese lange Diskussion über die
atomare Entsorgung, über Endlager, über Forschungen dazu wirkt auf mich
wie ein endloses Spiel. Das scheint zu keinem Ende zu kommen.
Birkhofer: Es ist hier schwierig zu antworten, weil man da sehr differenziert vorgehen
muss. Wenn ich mir für die Bundesrepublik Deutschland den Sachverhalt
anschaue, dann haben wir in Gorleben diesen Salzstock – der ja bereits seit
über hundert Millionen Jahren so vorhanden ist –, bei dem die
Untersuchungen immer wieder unterbrochen worden sind. Das heißt, er
konnte nie zügig untersucht werden: Die Untersuchungen sind auch
momentan wieder gestoppt worden, soweit ich weiß. Das heißt, hier geht es
darum, dass man an einem Medium wie Steinsalz prüfen muss, ob dieses
Medium, so wie es hier vorliegt, für ein Endlager geeignet ist. Diese
Prüfungen und Forschungen konnten einfach bis heute nicht
abgeschlossen werden. Ähnlich sieht es auch in anderen Ländern aus.
Gruber: Aber es ist doch interessant, dass sich das über so viele Jahre in Bezug auf
diese unterschiedlichen Medien hinzieht. Nirgendwo scheint man die Traute
zu haben zu sagen: "O. k., das wird unser Endlager!"
Birkhofer: Ich glaube, dass hier noch ein anderer Punkt eine Rolle spielt. In den
anderen Ländern, sei es in den USA oder in Frankreich, hat man die
Lösung des Endlagers nie als vordringliche Aufgabe angesehen, weil man
die Brennelemente, wenn sie ausgedient sind, ja sehr gut zwischenlagern
kann – und diese Menge auch relativ klein ist. Insofern sind wir hier in
Deutschland eigentlich das einzige Land, das die Frage der Bereitstellung
eines Endlagers seit dem Ende der siebziger Jahre sehr massiv verfolgt
hat. Bei uns hat die jeweilige Regierung immer Druck auf die Industrien
ausgeübt, hier Vorschläge auszuarbeiten und auch
Untersuchungsprogramme zu starten.
Gruber: Vielleicht wäre das wirklich die ideale Möglichkeit: Man baut oberirdische
Endlager und hat so die Sache immer im Blick und im Griff, so dass man
damit jederzeit wieder etwas Neues anfangen kann.
Birkhofer: Ich würde das nicht oberirdisch bauen. Ich sagte ja, dass man diese Frage
noch einmal sehr intensiv diskutieren muss: Ich würde sie also unterirdisch
bauen, aber in einer Form, dass man die Elemente auch wieder
zurückholen kann. Das wären dann so genannte rückholbare Lager.
Gruber: Das heißt, Sie würden das also nicht einfach verbuddeln und den
kommenden Generationen überlassen.
Birkhofer: Vor allem ist es ja so, dass Brennelemente, wenn sie endgelagert werden
sollen, noch immer sehr viele Wertstoffe in sich haben: Sie haben Uran, sie
haben Plutonium in sich. Wenn man das später eines Tages brauchen
sollte, dann könnte man es auf diese Weise wieder herbeiholen.
Gruber: Insofern wäre das dann eine positive Hinterlassenschaft für die nächsten
Generationen: So könnte man das ja auch sehen.
Birkhofer: Man muss das prüfen, denn ich will hier keine Propaganda machen: weder
dafür noch dagegen.
Gruber: Kommen wir von der Endlagerung vielleicht noch einmal zurück zum
Reaktorbetrieb, zu Ihrem eigentlichen Fachgebiet. Frankreich und
Deutschland haben ja über Jahre hinweg einen neuen Reaktortyp
entwickelt, einen Reaktortyp, der noch sicherer sein soll. Wird dieses Projekt
gegenwärtig noch weiter verfolgt?
Birkhofer: Ja, in Frankreich wird es weiter verfolgt. Ich könnte mir vorstellen, dass die
französische Regierung einen Baubeschluss gegen Ende dieses bzw. zu
Beginn des nächsten Jahres unterstützen wird. Wir haben eben versucht,
und das ist uns auch weitgehend gelungen, dass unsere Vorstellungen über
die sichere Konzeption eines neuen Kernkraftwerks mit in dieses Projekt
eingegangen sind. Das ist bislang erfolgt. Leider gibt es hier aber
momentan Schwierigkeiten.
Gruber: Ich habe ein bisschen ein Problem damit. Denn früher hat es ja immer
geheißen, dass unsere Kernkraftwerke sicher seien. Was soll dann ein
noch sicherer Reaktor sein?
Birkhofer: Ich glaube, Sie sind ja auch einverstanden damit, dass man Autos heute mit
Airbags ausrüstet – und trotzdem würden Sie vermutlich über eine gewisse
Zeit auch ein Auto ohne Airbag fahren. Mit anderen Worten: Wenn man
etwas besser machen will, dann heißt das ja nicht, dass das, was man
derzeit hat, schlecht ist. Das ist vielleicht das Vorteilhafte am Ingenieur: Er
will immer wieder weiterdenken, er will immer alles noch besser machen.
Man muss aber auch immer wieder prüfen, ob das, was er in seiner
Vorstellung besser machen will, auch wirklich zu Verbesserungen führt,
denn das ist manchmal doch ein Problem.
Gruber: Das muss also offen bleiben. Aber wie ist denn die Konzeption dieses
neuen Typs? Wenn Sie vielleicht nur in knappen Zügen erklären könnten,
worin das Kernstück besteht, von dem man sagen kann, dass das nun
wirklich ein Reaktor sei, der die Umwelt auch im Fall eines Störfalls nicht
belastet?
Birkhofer: Das ist genau diese neue Konzeption: Man trifft hier Maßnahmen für den
Fall, wenn gar nichts mehr funktionieren würde am Reaktor. Wenn
überhaupt nichts mehr von dem funktionieren würde, was man vorgesehen
hatte, dann käme es ja auch zu einem Abschmelzen des Reaktors und
dann würde langfristig eine Freisetzung erfolgen können. Dieses
Unfallszenario, dass alles ausfallen würde, hat man dieser Konzeption
hinsichtlich bestimmter Abläufe zugrunde gelegt. Man kann nicht sagen,
dass das nun zu hundert Prozent absolut sicher sein wird, aber wir haben
noch für den extrem unwahrscheinlichsten Fall theoretisch ausgerechnet,
was dann wiederum das Wahrscheinlichste sein wird: Und genau dafür
haben wir Schutzeinrichtungen eingebaut. Diese Schutzeinrichtungen
werden verhindern, dass Radioaktivität in einem größerem Umfang austritt.
Gruber: Das ist meiner Einschätzung nach in der allgemeinen Diskussion immer das
Problem: Wir reden über Risiken, über Unwahrscheinlichkeiten und
Wahrscheinlichkeiten und über sehr unwahrscheinliche Dinge. Aber es
bleibt doch hängen, dass trotzdem etwas passieren kann.
Birkhofer: Das ist schon richtig. Das ist so wie bei allem. Jeder von uns geht ab dem
Augenblick, an dem er zum Leben erwacht, Risiken ein: bewusst und
unbewusst. Ob man sich nun unser Leben oder auch die Technik ansieht –
und dabei ist es egal, welche Technik da betrachtet wird: Wir haben immer
Risiken, die wir auf uns nehmen müssen. Mir geht es nur darum: Wenn die
Gesellschaft die Kernenergie weiterhin haben will, dann müssen erstens die
Risiken bekannt sein. Daran arbeiten wir massiv. Und zweitens müssen
diese Risiken so klein sein, dass sie im Vergleich zu anderen Risiken, die
wir auf uns nehmen und die wir auf uns nehmen müssen, ob wir wollen