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Inforespace No 103 2001 PDF

31 Pages·2001·4.2 MB·French
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revue no 103 décembre 2001 année 30• , i nforespa VAGUE D'OVNI SUR LA BELGIQUE 103 1. UN DOSSIER EXCEPTIONNEL Avenue Paul Janson 74 LaS OBEPSv oùsp roposceed ossieexrc eptiosnunrle alv agude' observaqtuiioa n dsé fersluérl aB elgiqdueep uils' au­ B - 1070 BRUXELLES 1 Anderlecht tomne19 89 jusÇiul''àé 1t9é9 1. www.sobeps.org • PréfadceeJ ean-PiePrerteid ti,r ectdeeur re chercahuCe N RS; • Historidqeusée v énemen:ta su j oulre j oulra,v ied el aS OBEPSd urancte sd euxd ernièarnensé eest l ad escroinp ti desm eillecuarsse nquêtés; • Lac ouvertumréed iatidqeul ea v aguea,v ecu nt oudr' horidzeol na p resséec ridtuem ondee ntiedre,se xtradietss émissioTnVs. "reatd ieot,.c . ;. • Lesd ocume�n photoestv idéoasi,n sqiu el esr ésultdaetsas n alyses; • L'analdyessed onnéersa dargsr âcàe l ac ollaborastainospn r écédednetl aF orcaeé rienented el aG endarmerie; • L'évoludteil o'ni ntcéhreêzlt e so fficeitel lesss cientifiuqnpu reosj,de 'té tuaduen iveaeuu ropéen; ORGANE DE LA SOCIETE BELGE D'ETUDE DES PHÉNOMÈNES SPATIAUX -ASBL • Leso bservatido'nasu trOeVsN It riangulàa li'réetsr anegtpe lru,ps a rticulièruenme exnpto sdée l av aguaem éricaine de8 3-84; • Lep oinstu rl at echnolo"gSitee altpho"u,rt orddréef initivleecm oeunà t u nd rôldee " canard"; REPONDEUR Télépho: n3e2- 2- 524 2848 • Lesp remièraensa lyssetsa tistisquurle avs a gue; • Lesc onclusipoenrss onnedlelsea su teudrusl ivre; MERCREDI & SAMEDI Télépho: n3e2 - 2 - 521 7 404 • Postfapcaerl eg énérWaill frDieeB dr ouwedre l aF orcaeé rienne. Télécop:i e32u-r2- 520 7393 Und ossiqeure p ersonnneep eumta nquer. Enfiln' occasdi'oensn a vopirre squaeu tanqtu ec euxq uio ntv écuc ettvea guseu rl et erra:li ens e nquêteulressm, i l­ liedrest émoinrsa pprochléessc, h ercheurs. Ce livdree5 04p agesr,e ladteen ombreucxa si nédiettsc ontiepnltu ds e2 00i llustradtoinotpn lsu sieuprasg es dep hotocso uleurs. VAGUE D'OVNI SUR LA BELGIQUE 2. UNE ENIGME NON RESOLUE En1 994, laS OBEPSp ublisaoints econrda ppodr'ta ctivsiutrlé avs a gubee lgAe .p artdierd izaindeems i llideerp sa ges der appordt'se nquêtleaSs O,B EPSm ettaliemt o ndep olitieqtsu cei entiffiaqcàue ed en ouveaudxé fis. • Préfacde' IsabeSltleen gerpsh,i losopehthe i storiednensse c ienc(eesn q uoic ettvea guec onstitue-utn-ee lle "anomal?i).e " • Historidqeusoe b servatiloensgs r,a ndcsa ss urvenaupsr èlsa p ublicadtuip orne mirearp podretl aS OBEPS. • Présentadteisop na rticularreimtaérsq uabdleel sav ague:l esc aractérisdtei vqoulel,se d étadiels s tructulreess , PrésidentM:i cheBlO UGARD effepthsy siques. • Led ossiceorm pledtel 'analdyesl eap hotograpdhePi eet it-Rechain. SecrétaGiérneé r:a l LucieCnL EREBAUT • L'évocatdieoscn a sd iurndeesc ettvea guee,t p lupsa rticulièrleemsep nhté nomèneosb servédsa nsl 'après-midi ------ du2 9 novembr19e8 9, quelquheesu reasv anlt' explodseil oavn a guaeu -dessdu'sE upen. TrésorierC:h ristLiOaNnC HAY ------ • Lesr éactidounm so ndes cientifài lqapu ueb licadtein oont rdee rnirearp polretsc, o mmentaidreel sap ressle',i ntérêt Éditeruers ponsa:b leL ucieCnL EREBAUT desc haînteésl évispéoeusrl esé vénements. • Comparaisdoenl 'évoludteisot né moignageensf onctidoensm édiasa,v ecl 'évoludtui roônl dee l ap ressdea ns Concepti& oRné alisa:t ioGné rarGdR ÊDEP ERwEz-EN-HESBAYE lad iffusdieol nav ague. Fabrica:t ioInm primePrEiSeE SSEHA INE-sAINT-PIERRE • Commentà, p artdiers o bservations diestpd oensai nballeyss eefsf ectueénetsr,e prednedsrn eo uvellreesc herches. • Lesp erturbatmiéotnéso rologieqtlu eessr adar:su neh ypothèpsoeu rl 'épisdoedl ea n uidtu 3 0 au3 1 mars1 990 (radadress F -16). • Prospectpiovuersu n eu fologsicei entifaivqeucle ar, e chercdh'eu nmeé thodoloagpiper opriée. Sommaire • Lese njeudxe l ar echerche ufoplaorrg aipqpuoeàr lta d émocra(tdiéem archpeosl itiques enptarrel paSr OiBsF.ePsS surl ep lanna tioentaa lu n iveaeuu ropéen). 2 - Éditorial. (Michel BOUGARD) Cesd euxo uvrageésd itépsa rl aS OBEPS constituunet notud ti fficilemdeinsts ociable. Nousv ousl esp roposotnosu lse sd eux( celsi vréetsa ndte signpéasrV OB1 etV OB 2) pourl as ommed e3 7€ (1500 3 -Tableau de renouvellement des cotisations. (Christian LONCHAY) FB-275F F)f,r adiesp orte tT VAc ompriCse.t toef fnre' esvta labqluee p ourl esd euxv olumepsr iesn semblCeh.a que volumseé pareés tv endauu p ridxe 2 6€ (105F0B -200F F). 4 -Lettre à Bertrand Méheust. (Auguste MEESSEN) Vousp ouveezf fectvuoetrrp ea yemenpta rc omptbea ncai(rne2o 1 0-0222255-80 oun o0 00-0316209-86), aun omd el a 13 - Réponse à Auguste Meessen. (Bertrand MEHEUST} SOBEPSa,v enuPea uJla nsoBn-,1 07 0 BruxellPeosu.rl aF ranceetl eC anadau,n iquemepnatrm andapto stianlt erna­ tionoaulp ,a rt ransfbeartn caimraei,sa vecl esf radiest ransfàe vrott rceh arg(el ecsh èquesse ronrte fusés). 23- Science et sociologie des sciences, ou parti pris? (Claude MAUGÉ) N'oublpiaeszd em entioncnleari remdeanntsl ac ase" communicatsiooinVt"O ,B 1 + VOB2 , ouV OB1 ,o uV OB2 , selon votrceh oiext,l en ombrde' exemplaciormemsa ndés. 39 - Le langage des Ummites : du chinois ? (Johannes GEHRS) inf respace inforespace Lufoleosgtài, le ' écdheel lacl uel teutr Ceo ustaevaaudn etd eveenni1 r9,5 u8n,d es tidoenn oasc tirviistqéàusp a liuotsu,m oins deasc tihvuimtaéisun ned so,m airnéec encto.f ondadtuCe .uEr(.sCI e.n dterE es tudios brèévceh éadn'ceen,t lraad îinseprad reist ionR ENOUVELLEMENT Ceuqxu li' ofnantia tî tdréev,e loopucp réiet,l in­terplaunned teaspr rieomsi)ge,rr osu pe­ meillgeruorusdp eer se cheLracS hOeB.E PS DES COTISATIONS quéseo ndto npco ulrap lupeanrctod rees menetusr opeénem nast idè'ruef oOluotgriee . n'epsatàs l 'adb'rutinea lv enir. contempeonrv aiiCene.sp endaaunf tid,lu den ombraerutxid calnlesars e vduueg roupe 2002 temppsl,u sideecu erussf olodgeul eaps r e­(StenAd.eR ki)b,ef ruaatu sls'ia udt'eouur­ Nouasv ontso ujovueriàsl g laér duenr EUROS en mièhreeu nroeu qsu itlteeusnn tsa prlèess v ragqeusfi i rceonntn alîetosrb es ervations noydauudr e f idèles, qcuolen' vuafionlcougsi e autrNeosua.sv oenusl 'occda'séivooniq cuiee rs pagn(ocloemsmE elG raEnn igdmeal os esutn el ongquueê ptaet iednotnneto, un se lad ispadreic teidsoe nug xr ancdhse rchePulrast ViolllaonsOt nel sud)io. si utr tout l'enquêmtaeî trpiaslso' nésv oAlpurtdèiesoas nn .n ées En 2002, nous vous proposons 2 numéros de quef ureMnitc hFeilg ueetPt i erGrueé risnu.lr ' afdfeSa aiJnro es déeV aldearuca œsu,r dec alpmlea vto,iq luàse u bitepmleunsti elau rrevsue INFORESPACE (n°1 04 et n°1 05) aux conditions suivantes (frais d'envoi compris) : Aujourldal' ihsvutavie o si'ra jdouetunexor u ­del 'afUfMaMiOIr.ple u baliinaEs lMi i stdeer io témoigniangteésr essosnartné tcso letné s À veanuoxm s.q uelqjuoeudsr' si ntelrev Uamlmloe( ,1 97e9t)d ,e utxr aducstuirlo an s Brabwaanltl( ovnop ilrul so iNno)uc.so nsacre­ CanadCileanu Mdce D ufeft l 'Espagmnêomlqe u esteinfo rna,n :çU aMiMsOl ,el anga­ ronds' ailulnde ousrssài c eeros b servations AntoRniiboeo rndaté finitbiovueclmleeéun rtgs e e xtrate(rérdDe.us R torceh Meorn,a co, (leensq uêstoenestn coernce o urdsa)nl se dossuifeorlso giques. 1984e)tL ese xtratesrornetsp-tairrlemssi premier dnelu 'mpaérnro oc hCaeicmni'. a mè­ nou?s L ev éritlaabnlgeUa mgmeo ( édd.u neà v ousso llpiocuirrte enro uvvoetlcreoert i­ Pour ceux qui choisiront la formule de cotisa­ ClauMdceD uféft aniéet n1 94e6tf aisaRiotc h1e9r9),1P. a lre h asadreld ' agecned a, sati(ocne llaes-scuira auntto matiquement tion de membre d'honneur, nous rappelons qu'il pardteil eav agdu'eu folqouoginu rtee sl anncuém édr'ol nfortersappiartcéeec isdéum ent l'abonnàel mnefnotr eNsopuapsca es)s.ào nss'a git là de la seule formule offrant la possibilité l'ufoàl loafg iidnee sa nné'e6s0 -ddéebsu lta ngdaegpser ésuUmmémsi tes. l'eEutrv oo.ua su rreezm arqquuesé,u iveann td'u ne carte de membre. anné'e7s0a ,um omenotùs 'ecsrté élea cellaem auvaeixse mpdlece e rtanionuss, Tout versement est à effectuer SOBEPSN.o us aévcohnasn mgaéi ntesL ad ernifèoriqesu ej 'avraeinsc ontré avornesv luem so ntaunnpt esàu l ah ausse. au compte bancaire de la SOBEPS réfleàxc ieotnétspe o qouùet ouste mblàa iAtn tonio Riebnea rvar1,i9 l9àc3l ','é otcaciat­ Nousso mmepsr êàtn so uesx plisquucree r no 210 ·0222255·80 ou au constrLueinrteh.o usdieaC slmaeu ad e siodneP remSiiom polsnitoe rnaszuigolnia le poiSnatc.h ez sequulene omuemsna ti nte­no 000·0316209·86 de son C.C.P. sembléet-dété -ç:ilu lem anqdueer igudeeu rO ggeVtotliaN notnli d entei fFiie cnaotmie ni nionnosms o ntants idnecphubaiinseg nétsô tav enue Paul Janson, 74 certali'nasb,s edn'cees pcrriitt idqeuse A erAenio moarlgia npialsraéR épubldieq ue diaxn se tq u'entrneo-sft reamnip'ssof nati t 8-1070 Bruxelles. médioause ,n colrape a uvrdeetsmé o yensS aint-AM.Ra irbieynar .va a eixtp obsréi,l lam­ qu'augm(esnutrceterou ulxti à él s' expédition Veuillez utiliser, si possible, le bulletin de vire­ pouern quêstéerri eusoenmptee nuàt p eu menlte,rs e cherecteh neqsu êmteensé peasr derse vues). ment-versement ci-joint. éloiCglnaéud deers e cherucfhoelso gIilq luaFe osr.ac éer ieensnpea gJneom lees .o uviens s'eusnmt o metnotu rvneérl sal ittéproaltisu­urret doulu otnv go yaegnte r adieSn a int-Marin Nourse stsoonlsi aduep so staev,el ca Pour la France et le Canada, nous vous rap­ cièertae f inalemenlteg rroeu"jLpeoes i njtu sqMuiel qaunmi e s embnlead urqeure conviqcu'ltnfioroesnpa ce esettd oriets ltae rpe lons que le versement doit se faire uniquement Sceptiques du Québec': Unem alacdaired iqau­elqduiezsa idneem si nutteasnn to tre revuufeo lodgeip qouienl tiepe,ru i viploéugrpi aré m andat postal international, ou par transfert bancaire, MAIS AVEC LES FRAIS BANCAIRES À vascull'eaami proelr 2et0 és eptedmebrrnei ecro.n verfsuadtte inosne . legsr anddésb astuslr ' ufocloongtieem porai­ VOTRE CHARGE. nee,tq uleaS O BEPS dociotn tiàns uepe rré ­ Trojiosup rlsut sa rdda,ns sap roprdieé téS alCulta uAddei.Ae nut oLnuifoo.la do ug ie paràeé rt udeineqru,êe ttae rrc htiovcueetqr u i Veuillez nous excuser de procéder ainsi, mais SanFte ldieuC odinpersèd,se B arcelomnaeàl,s er enouevtoe nlp eerup ta rfcoriasi ndre toucàlh 'eu fobleolCgg'ieee.cs ettc toen fiatnouct aeut re façon de faire nous obligerait à aug­ menter nos montants de cotisation de manière s'éteAingtnoaRniiitb eiJr oar dLàec. é lèblreep irQeu.ed evienlneaesrn cth idvece ess renouvqeunleoé uevs o udse mandaounjso ur­ r encore plus drastique. ufoloegsupea géntoanlié tà Barceelno nceh erch? eQuurpisr elnadr elèdvaend se s d'hUunig .r amnedr dc'ia vaentàc le' année 192G0r.a nddé fendseel uaCr a taleotdg un eg roupemdeonnltt's a csteir véidtpuéei utà prochaine. catamliaencu,ox n nsuo ulsen omd 'AntopneiuoJ. ' daéij éàc rsiotu,v eeten nti nsiàs tant Michel BOUGARD Christian LONCHAY Ribeiralav ,at irta dpuliuts ioeuuvrrsad gee sc haqfuoeic so,m bliaenn o pnr ofessionnalisa- Président li'ésorier 2 3 i nforespace i nforespace espace i fore a Cher Monsieur Méheust, voie au développement du courant psychosociolo­ allusion à cette difficulté qui survient même quand gique au cours des années '80. Maintenant, vous on dispose de bonnes mesures. J'avais l'espoir de pouvoir vous rencontrer au opposez «<'anomalie belge» à «<'anomalie françat� La vague belge fournit un bon exemple, Centre d'Étude Ovni France, au moment de nos se». En effet, ceux qui étaient tellement loquaces puisque les deux F-16 qu'on avait fait monter au vacances, puisque mon fils qui habite à Marseille en France pour évacuer l'hypothèse extraterrestre cours de la nuit du 30/31 mars 1990 ont ramené m'avait annoncé que vous y feriez un exposé sur (HET au premier et second degré) ont simplement des enregistrements radar avec un ensemble de la «vague belge». Malheureusement, vous étiez réagi à la vague belge par un grand silence. Vous données quantitatives, mais fort mystérieuses. On Retour empêché et c'est à moi qu'on a demandé d'en par­ dites, par contre, qu'elle vous interpelle, puisqu'el­ se trouvait en présence d'un «message>> réel, ler. Je viens cependant de trouver votre livre sur le ne cadre pas avec la «coïnctdence Science-fic­ mais on était incapable de le «déchiffrer». J'avais l'« Anomalie belge» et je voudrais vous dire de tion et soucoupes volantes» que vous aviez mise déjà constaté que les radars au sol pouvaient four­ sur l'Anomalie suite que j'en suis enchanté. Je savais que vous en évidence. «A partir de là, s'ouvre un champ de nir deux types d'échos anormaux, bien que les alliez publier un livre sur ce sujet, mais je me réflexion inédit» (p.69) et c'est cela qui importe ! radaristes concernés ne furent pas conscients de demandais comment vous pourriez le traiter «à Il est remarquable que vous écriviez ce texte leur existence. J'en ai même fourni une explica­ belge distance», sans contacts directs. L:attitude généra­ en 1994 et qu'à cette époque, aucun éditéur ne tion, justifiée par des arguments théoriques et par le qu'on a connue en France et les désinforma­ voulait le publier. Je me rappelle d'ailleurs qu'à la des observations faites ailleurs, mais tout cela Lettre de Auguste Meessen tions propagées par les «sceptiques» ne pou­ fin de l'émission d'ARTE où il fut question de la était insuffisant pour rendre compte des enregis­ p vaient certainement pas me rassurer. Maintenant, vague belge, vous exprimiez déjà votre per lexité. trements radar des F-16. Je savais parfaitement à Bertrand Méheust je le suis. Je voudrais même vous féliciter et vous Comment peut-on mettre la vague belge en que pendant cette nuit, il y avait des «nuages invi­ encourager à poursuivre la réflexion amorcée ! accord avec la «coïnctdence SF-SV» ? Cette sibles», c'est-à-dire des masses de vapeur d'eau Note préliminaire Pour les membres les plus actifs de la question, concrète et clairement posée, pourrait non condensée, capables de produire des échos SOBEPS, votre livre constitue assurément une mobiliser les esprits. Il me semble cependant radar. J'en avais la preuve, à cause de mon analy­ reconnaissance du travail fourni. J'en suis heu­ qu'on devrait aussi profiter de cette occasion pour se des données des radars au sol, mais les filtres Le livre de Bertrand Méheust, intitulé reux, mais pour moi, votre texte est bien plus que dépasser des clivages apparents entre sciences électroniques des F-16 devaient éliminer ce type Retour sur !'«Anomalie belge», présente une cela. J'ai apprécié votre lucidité et surtout votre humaines et sciences exactes. Ils ne sont pas pro­ d'échos, puisque les masses d'air humide sont réflexion sur des problèmes de fond de l'ufolo­ honnêteté intellectuelle. En Belgique, nous fonds, mais gênants quand on s'y accroche. quasi-stationnaires par rapport au sol. Les F-16 gie qui devrait pouvoir initier un débat public. devions agir comme nous l'avons fait au moment Vous écrivez : «En fat!, comme c'est souvent le mesuraient leur vitesse relative par effet Doppler, C'était d'ailleurs son objectif. de la vague, pour ne pas faillir à nos responsabili­ cas des espnts formés aux sciences humaines, j'ai ce qui permettait de rejeter ce type d'échos, En effet, Monsieur Méheust a fait le point tés, mais en France, la théorie psychosociologique une méfiance instinctive des mesures en mattëre comme c'est également le cas pour tous les réflec­ sur le paradoxe qui résulte d'une part, de la était supposée avoir résolu le problème OVNI. Les d'ovnis». Vous précisez qu'il s'agit des «premières teurs situés au sol. «coïncidence science-fiction et soucoupes ténors de l'ufologie française se contentaient de mesures d'une science balbutiante» (p.88) et Les données affichées montraient cependant volantes» qu'il avait mise en évidence en 1978 faire comme s'il n'y avait pas eu de vague belge ou qu'elles peuvent donc être erronées. C'est vrai, qu'il y avait des échos provenant de réflecteurs et d'autre part, des observations faites au comme si elle n'avait aucune importance. Vous mais les premières affirmations lancées en aériens, se déplaçant à une vitesse relative de cours de la «vague belge». Elles rendent diffici­ constatez qu'elle implique de "nouveaux dévelop­ sciences humaines pourraient l'être tout aussi bien l'ordre de 300 nœuds (par rapport aux F-16), avec le, voire impossible de continuer à défendre p.ements"et que <1usqu'à présent, aucun véritable et cela tend à déprécier l'importance des mesures, des fluctuations importantes. Les chasseurs l'hypothèse psychosociologique comme on l'a débat n'a pu avoir lieu» (p.1 0). Vous précisez que même là où elles sont possibles. Elles servent à volaient eux-mêmes à une vitesse de 400 nœuds fait précédemment. Le travail cité fut publié au vous avez écrit ces lignes «dans l'espoir qu'elles établir la «Vérité» d'une manière objective et préci­ par rapport au sol. �.o.: rdinateur de bord, utilisant printemps 2000 (Le Livre Bleu, aussi disponible à contribueront à susciter un débat». Vous présentez se. Notons de suite que les «sciences exactes» le aussi d'autres données, pour calculer la vitesse la SOBEPS) et la lettre qui suit a été écrite le 18 d'ailleurs vos «raisonnements» pour être «discu­ sont tellement que normalement, on précise absolue des «mystérieux objets» (par rapport au juillet 2000. Je l'ai envoyée à son destinataire, tés et, s'il le faut, réfutés» (p.14). Je voudrais sou­ même la marge d'erreur possible, c'est-à-dire le sol). Il en résultait qu'elle pouvait monter jusqu'à pour engager un dialogue, mais Bertrand ligner la pertinence de votre mise au point et sur­ degré d'incertitude qui subsiste après les mesures 1 000 nœuds. Les observations visuelles des gen­ Méheust m'a dit le 28 octobre 2000, à tout l'importance des questions qui en résultent. qui ont été effectuées. Des «fautes» ne sont pas darmes qui avaient provoqué le vol des F-16, à Bruxelles, à l'occasion de la réunion consacrée Je souhaiterais évidemment que le débat impossibles, mais elles sont rares à cause de la cause de leur demande de renseignements au aux «Bilans et perspectives pour l'ufologie du XX le recherché puisse se dérouler d'une manière grande rigueur qu'on s'impose et en général, elles radar militaire de Glons, étaient également énig­ siècle», qu'il serait utile de publier cette lettre rationnelle et respectueuse de chacun des interve­ sont vite reconnues parce qu'on cherchera tou­ matiques. Elles ne s'expliquaient pas du tout par dans lnforespace et qu'il y répondrait alors de nants. Je suis particulièrement heureux du fait que jours à faire des vérifications indépendantes. Le une simple méprise avec des étoiles, comme la manière publique. J'espère que ce dialogue c'est vous qui relancez la discussion, puisque c'est vrai problème ne réside pas tellement da�s les revue Science & Vie le prétendait. En 1991, je pourra conduire à un débat plus large, avec la votre livre (Science-fiction et soucoupes volantes, erreurs possibles, mais dans l'interprétation des butais sur ces «faits», à la fois incontournables et participation d'autres intervenants. 1978) qui a joué un rôle important pour ouvrir la résultats obtenus. Je suppose que vouliez faire irréductibles à ce qui était connu à cette époque. 4 5 inforespace info espace i fores ace i nfo s a e Je ne voyais pas d'autre solution que celle que j'ai avec des civilisations ET serait tellement ahuris­ nois n'est pas fiable. S'il y des erreurs, d'autres thèse psychosociologique» (p.86). C'est moi qui proposée (VOB. 1 ). sante et lourde de conséquences qu'on préfère de que moi seraient capables de s'en rendre compte. affirmait que cette hypothèse doit être définitive­ Vous affirmez que j'ai un (j(ugement qui ne pas l'envisager, au moins pas pour l'instant. Je ne pourrais certainement pas lire toutes les ment abandonnée (VOB. 1, p.47), mais vous penche en faveur de l'HEl>> (p. 120), mais la vérité Vous dites : ((En attendant, je persiste à penser œuvres de SF que vous avez lues et même si je n'avez pas répercuté mon argumentation. Pour le est plus complexe. Il fallait absolument publier un que les considérations qualitatives sont plus pouvais, ce ne serait pas efficace, mais un dia­ «débat» que vous recherchez, il semble utile de rapport à ce moment là et j'étais simplement hon­ solides que des pages d'équations qui peuvent logue entre sciences humaines et sciences rappeler que c'était une conclusion, basée sur la nête dans l'estimation des probabilités que je pou­ cacher des artéfacts». La coïncidence SF-SV peut exactes me semble possible et très utile. qualité et le nombre des témoignages, leur sobrié­ vais assigner aux différentes interprétations pos­ être appréciée et discutée par chacun, tandis Les échanges interdisciplinaires ne sont pas té et surtout sur la diversité des formes signalées, sibles au moment où se clôturait ce rapport. Je n'ai qu'un artéfact peut facilement échapper aux toujours faciles et vous avez raison d'exiger que le bien que ces engins eurent de toute évidence des pas voulu «tourner autour du pot», mais j'ai conti­ ((espf!!S» quand il est ((masqué par l'écran des contenu des équations soit en accord avec le ((bon caractéristiques communes, inédites et non nué à chercher ! En 1994, j'ai trouvé et publié une équations» (p.88). Voyons cela de plus près. sens», mais nous devons peut-être préciser ce conventionnelles. autre solution (VOB.2). Bien qu'elle soit assez Je suis très conscient de la possibilité d'une que cela veut dire. Lhistoire des sciences fournit Celui qui veut maintenir que les «témoins» ont révolutionnaire, elle· permet de comprendre com­ erreur, même dans des articles qui ont été publiés beaucoup d'exemples où de nouveaux développe­ fantasmé doit expliquer pourquoi tellement de ment les radars Doppler les plus sophistiqués des par des revues scientifiques, après avoir été pas­ ments contredisaient le ((bon sens» qui s'était gens auraient soudainement inventé à un moment chasseurs modernes peuvent être induits en sés au crible par des referees. J'en ai fait la dégagé des acquis antérieurs. J'en ai fait l'expé­ donné un nouveau type d'ovnis. Personne ne l'a erreur. J'ai proposé également une explication des démonstration pour certains travaux de Jean­ rience, puisque j'ai développé une théorie de la jamais fait, mais on peut préférer n'importe quoi à observations visuelles des gendarmes, en combi­ Pierre Petit (lnforespace, no 94, 1996), mais des quantification de l'espace-temps qui montre que le l'idée d'une intrusion de civilisations ET, du nant les données astronomiques avec des effets erreurs de ce genre sont exceptionnelles et cha­ postulat habituel d'un espace-temps continu n'est moment qu'on ne sort pas du cadre «terrestre», météorologiques très exceptionnels, mais justifiés cun peut d'ailleurs se tromper. Évitons le risque de pas nécessairement vrai. En effet, on peut même si cela requiert des éléments occultes. par des mesures. Une seconde analyse, beaucoup ((verser l'enfant avec le bain». Ce qui serait inac­ construire une théorie qui généralise la théorie de Pourquoi ? Parce qu'il faudrait modifier l'idée que plus détaillée (lnforespace, no 97, 1999) a confir­ ceptable, par contre, c'est de persister dans l'er­ la relativité et la mécanique quantique, où l'hypo­ nous les hommes, nous sommes les seuls êtres mé ma proposition théorique et pour l'instant, reur et même de la défendre en répandant des thèse d'un continuum était maintenue. Cela intelligents dans l'Univers ou du moins, s'il y en a j'effectue des démarches pour que cette proposi­ désinformations et en lançant des attaques per­ conduit à certains changements, très radicaux, d'autres, qu'ils doivent être incapables de venir tion puisse être testée par les constructeurs de sonnelles. On peut corriger des erreurs et en mais dans le système de pensée élargi, il n'y a pas jusqu'à nous, parce que nous, les hommes, nous radars et par l'aviation militaire. Je pense qu'il outre, il importe de considérer la recherche de la de contradictions logiques internes. Le développe­ ne savons pas comment ils le feraient. Ma position serait équitable d'évaluer ma démarche dans sa vérité comme une oeuvre collective. Même des ment des géométries non-euclidiennes s'est réali­ est différente, en ce sens que je j'admets le princi­ globalité et que «<'affaire des F-16» illustre assez mesures doivent être confirmées par d'autres sé de la même manière. On avait pensé que "deux pe méthodologique que ce sont les faits observés bien ce qui peut se passer dans les sciences chercheurs, travaillant de manière indépendante droites parallèles ne se rencontrent jamais" parce qui doivent avoir priorité. Je pense que les événe­ exactes. et si possible, différente. Plutôt que d'opposer des qu'on ne pouvait pas s'imaginer d'autres possibili­ ments du 29 novembre 1989 et les nombreuses Vous poursuivez : ((Si un jour on a suffisam­ démarches variées, même quand elles impliquent tés, logiquement acceptables. Il se fait qu'une observations d'ovnis faites à l'échelle mondiale au ment de mesures convergentes, et un accord au les sciences humaines et les sciences exactes, on quantification de l'espace-temps n'est pas seule­ cours d'un long passé ne s'expliquent ni par l'hy­ moins partiel des espr!{s sur leur interprétation, je peut voir leur complémentarité. ment possible, mais également utile pour résoudre pothèse de simples erreurs de perception ou d'in­ m'inclinerai» (p. 88). Nous cherchons tous la véri­ Nous devrions donc pouvoir nous-entendre et des problèmes qui restent insolubles dans le cadre terprétation, ni par des inventions ou des men­ té, aussi bien en sciences exactes qu'en sciences j'espère que l'écart entre la coïncidence SF-SV et des théories actuelles. Que l'espace et le temps ne songes, ni par des hallucinations. Cela me semble humaines. Vous semblez dire : je ne regarde pas les nouvelles données de la vague belge suscitera seraient pas continus peut choquer le «bon sens», être une question de «bon sens» qui ne requiert certaines données, même quand il s'agit de un «débat» qui reste serein, même si nous devons mais cela n'est pas nouveau. Quand on pénètre pas d'équations plus ou moins compliquées. C'est mesures, jusqu'au moment où l'on aura prouvé nécessairement aller au fond des problèmes sou­ dans un domaine encore inexploré, il peut être le nœud du problème posé. Avant d'en arriver à la que les ovnis sont des engins réels, d'origine levés. Les équations que vous redoutez ne sont nécessaire de changer des idées familières. discussion du paradoxe qui découle de la coïnci­ extraterrestre. La communauté scientifique adopte rien d'autre qu'un langage particulier. Le plus sou­ Autrement dit, le «bon sens» ne suffit pas pour dence SF-SV, il faut encore que j'explique mon la même position ... Un scientifique que j'estime vent, il sert à exprimer une idée intuitive qui est décider de ce qui est aeceptable ou non. attitude vis-à-vis des différentes hypothèses pos­ m'a dit un jour au sujet du phénomène OVNI : (<Si déjà présente au départ. C'est un langage qui per­ Permettez-moi de relever encore un point qui sibles en matière d'ovnis. Je suis passé par une c'était vrai, on en parlerait dans des revues met de transformer des propositions d'une maniè­ pourrait conduire à des malentendus, s'il n'est pas évaluation des possibilités (lnforespace, no 8, 9, comme Nature». Qu'est-ce que cela veut dire ? re sobre et rigoureuse, pour rendre explicite ce qui clarifié. Vous estimez que «<es chercheurs belges 10, 1973 et Revue des Questions Scientifiques, Même une démarche scientifique en matière était .déjà implicitement contenu dans les données reviennent un peu trop vite au premier degré d'an­ 1986). J'ai donné la priorité et non pas l'exclusivi­ d'ovnis n'arrive pas à faire éclater la vérité tout de de départ. LObjectif n'est pas de cacher, mais de tan» (p.64). Il s'agit de I'HET. ((A la différence de té à I'HET, pour des raisons précises. suite et il y a toujours d'énormes résistances rendre visible ! Je ne comprends pas le chinois et certains chercheurs de la SOBEPS», vous ne pen­ Lhypothèse psychosociologique (erreurs, quand il apparaît qu'on devrait changer des idées je ne peux pas lire cette écriture, mais je ne peux sez pas que ((dans l'état actuel du dossier, les faits inventions, phénomènes psychiques) doit être fondamentales. La possibilité d'un contact direct pas en conclure que ce qui se dit ou s'écrit en chi- nous obligent à abandonner défmi !ivement l'hypo- considérée dans chaque cas particulier, mais déjà 6 7 i nforespa ce i nforespace • • 1 n or space n r ce des généralisations abusives. Des psychosocio­ (A) Il existe une étonnante «coïncidence SF­ à l'époque, il était peu probable pour moi qu'elle interconnexions et pour expliquer «comment ça logues, pourtant très intelligents, sont tombés SV», puisque de nombreux récits de Science-fic­ puisse rendre compte de l'ensemble des faits marche». Si les psychosociologues découvrent dans le même piège, ne se rendant pas compte du tion d'avant la Seconde Guerre Mondiale corres­ observés, surtout à cause des effets physiques et que la boite est vide, ils auront contribué d'une fait qu'ils étaient eux-mêmes victimes de rumeurs, pondent à des récits plus récents d'observations physiologiques constatés dans de nombreux cas. manière importante à la recherche de la vérité. de désirs et de pressions sociologiques. Il n'y a d'ovnis et même aux descriptions du comporte­ Lhypothèse paranormale au sens large (avec des Vous avez eu l'impression que «<es cher­ pas seulement un «point aveugle» sur notre rétine. ment de leurs occupants. mondes parallèles et même le diable, si l'on veut) cheurs belge�... fasciné�... en étaient venus à Un psychanalyste a dit récemment (à la télévi­ (B) Les récits de SF relèvent d'un processus est plus difficile à écarter, mais elle est inefficace, classer les débats des années '80 et parmi ceux­ sion allemande) que des peurs et conflits internes mental, car il s'agit d'inventions, basées sur une parce qu'elle ne se prête pas à une vérification. c� les implications de cette intrigante coïncidence)) refoulés provoquent souvent des projections vers extrapolation du présent pour imaginer ce qui Lhypothèse extraterrestre au premier degré, qui a stimulé le développement du courant psy­ l'extérieur, impliquant d'autres personnes ou semble être possible ou du moins envisageable dédaigneusement désignée par certains comme chosociologique (p. 64). J'attire cependant votre · d'autres situations. Certains ufologues ont pu être dans l'avenir. C'est un processus de type vision­ étant du type <<tôles et boulons))' me parait être attention sur le fait que la revue lnforespace s'était traumatisés par la rencontre d'affirmations telle­ naire qui ne requièrent pas que l'on fournisse des une hypothèse de travail réaliste, parce qu'elle est largement ouverte à ce débat au cours des ment fausses, injustifiées ou farfelues, qu'ils ont informations détaillées quant aux possibilités de en accord avec l'ensemble des faits connus et années '80. J'en ai encore parlé tout récemment réagi d'une manière excessive. En outre, on peut réalisation, comme ce serait le cas pour un projet parce qu'elle permet d'avancer en utilisant une avec Michel Bougard.ll reconnaissait franchement comprendre que l'anxiété, c'est-à-dire la peur de d'ingénieur. méthodologie rationnelle éprouvée. En effet, si les qu'il avait été tenté par cette hypothèse, tandis que se tromper, puisse favoriser le sentiment de sécu­ (C) Il résulte de A et de B que le phénomène ovnis sont des engins d'origine ET, il faut qu'on moi, je me contentais d'observer l'évolution de ce rité quand on se trouve dans le groupe des «scep­ OVNI pourrait être également de type mental. Les puisse expliquer au moins certains faits observés débat, sans y intervenir. Je savais déjà que cette tiques». Leffet du troupeau, des essaims et des psychosociologues ont embrayé sur cette proposi­ à partir des principes physiques connus, même si voie ne touchait pas le vrai nœud du problème bancs de poissons est une donnée biologique fon­ tion, en affirmant qu'il y a des motivations et même l'on n'a encore jamais rencontré des applications OVNI, mais il fallait qu'on clarifie les idées. La damentale qui mérite réflexion. Je ne veux pas des mécanismes pour en rendre compte, mais ils de ce genre. D'autres aspects physiques (en parti­ vague belge a remis en lumière ce qui est essen­ réduire la psychosociologie à ce type de phéno­ ne l'ont pas prouvé. Ils se sont contentés d'exhiber culier ceux qui concernent la source d'énergie uti­ tiel. Comme au théâtre, il s'agit d'une scène sur­ mène, mais je pense qu'il y intervient. une «boite noire» pour dire que son existence lisée) peuvent nous échapper complètement, prenante, mais c'est le même spectacle qui conti­ Vous avez contribué, cher Monsieur Méheust, démontre qu'il n'est pas nécessaire d'admettre parce qu'il serait présomptueux et contraire à l'ex­ nue. Nous le regardons cependant avec des à l'éclosion du courant psychosociologique (p.65), que les ovnis sont d'origine extraterrestre et même périence du passé de supposer qu'il n'y a d'autres "filtres" différents. En sélectionnant certaines don­ mais vous restez lucide. Pierre Lagrange com­ pour suggérer que cette idée n'est pas réaliste. Le principes fondamentaux, encore à découvrir. En nées et en utilisant des arguments ad hoc, nous mence aussi à réagir (lnforespace, no 100, 2000). phénomène OVNI ne serait qu'un mythe, mais il a outre, l'hypothèse ET est la plus intéressante et la pouvons avoir l'impression d'avoir tout compris et Pourtant, il semble avoir été attiré par le mouve­ des faits que les psychosociologues n'arrivent pas plus importante en ce qui concerne les consé­ même en arriver à accuser les autres de n'y avoir ment psychosociologique, au moins à un certain à expliquer. quences possibles. Il serait stupide de ne pas l'en­ rien compris, sans nous préoccuper des filtres. moment. Il remplace maintenant hypothèse psy­ Examinons ces points un à un. visager!· Je suis sans doute plus attentif aux aspects chosociologique «réductionniste)) par une autre, (A) Que des «coïncidences» existent est un Cette recherche est à comparer à l'exploration physiques et techniques du phénomène OVNI, qu'il appelle «irréductionniste)), Ainsi, le problème fait incontournable, mais comme pour toute d'un labyrinthe. On ne peut que s'engager dans mais la SOBEPS n'a imposé aucune contrainte, des OVNI ne sortira pas du domaine de la psy­ «mesure» il y a un certain degré d'incertitude, bien telle ou telle voie, mais quand on l'a fait, on doit mis à part celle d'un travail effectué de manière chosociologie, mais ce qui importe, c'est qu'il y a qu'il n'ait pas encore été évalué. Une des difficul­ aller jusqu'au bout pour voir si c'est une voie sans consciencieuse. Je suis bien placé pour savoir que un virage à 180°. En fait, il y aura toujours des tés provient du fait que la corrélation a été établie issue ou non. Que tout le monde n'emprunte pas Michel Bougard a dû vaincre une forte résistance composantes psychosociologiques dans l'étude a posteriori, en sélectionnant des cas qui convien­ la même piste est même très utile, si l'on travaille interne avant de reconnaître que les ovnis de la du phénomène OVNI, mais j'espère que les «nou­ nent pour illustrer une hypothèse donnée. Qu'en en équipe et si l'on met en commun ce qui a été vague belge étaient des objets réels, matériels, veaux psychosociologues» tenteront de répondre est-il des autres cas et quelle est l'influence de découvert. Lhypothèse ET s'est révélée être effi­ technologiques, non conventionnels. Nous étions à une autre question qui me semble capitale : l'approche qualitative (relativement floue) sur la cace jusqu'à présent. Mon étude de la «rotation tous extrêmement surpris et sceptiques pendant Pourquoi tellement de personnes et en par­ signification de la corrélation établie ? Pour illustrer des aiguilles de boussole)) (VOB.2), par exemple, un certain temps, mais chacun a pu travailler en ticulier des scientifiques, des meneurs cultu­ ce point, je rappelle le problème de «l'orthoténie». ou l'analyse de deux photographies de la vague toute liberté avant de tirer ses propres conclu­ rels et des responsables politiques ont-ils peur Aimé Michel avait représenté les lieux d'observa­ belge (lnforespace, no 100, 2000) le démontrent, sions. J'ai dû mener moi-même des enquêtes per­ mais ce ne sont que quelques pas sur un chemin sonnelles très approfondies, avant de concentrer de la possibilité que le phénomène OVNI puis­ tion d'ovnis pour différents jours de la vague fran­ qui est encore très long. Je ne demande donc pas mes efforts sur le problème de la détection radar se être d'origine extraterrestre ? çaise de 1954 sur une carte géographique. Il Je reprendrai ce problème plus loin, pour en apparut alors qu'il y avait souvent des alignements que les psychosociologues cessent leurs de ces ovnis. Quant aux débats des psychosocio­ venir d'abord au problème de base que vous avez de 3 ou plus de 3 lieux d'observation. Cela sem­ recherches, mais qu'ils aillent jusqu'au bout de logues, mon expérience fondamentale était l'étude posé. Il me semble que nous sommes confrontés blait indiquer l'existence d'un mécanisme sous­ leur pensée ! Il ne suffit pas qu'ils nous montrent du dossier présenté par Michel Monnerie (Et si les à une sorte de syllogisme, comportant les élé­ jacent, mais une analyse plus détaillée une «boite noire» avec des entrées et des sorties. ovnis n'existaient pas ?1977). J'ai constaté qu'il lui ments suivants : (lnforespace no 23 -27, 1975-76) a révélé que la Il faut qu'ils ouvrent cette boite, pour découvrir les suffisait de quelques cas pour passer ensuite à 9 8 • i nforespace orespace 1 \ i nfo espace i nforespa ce constatation s'explique par des arguments statis­ intervenir des ET dans les années '30 étaient des qu'il ne paraissait. Vous avez déjà commencé à Vous citez par exemple le fait que Paul d'lvroi tiques. Nous pouvons nous en rendre compte, produits de fiction pure. Vous mentionnez vous­ formuler des doutes. Admettons que vous soyez décrivit en 1910 la machine volante idéale du futur sans calculs, en prenant une page d'un texte en même la possibilité que «<es ovnis ont toujours été amené à produire des arguments pour rejeter l'hy­ d'une manière qui évoque les capacités des ovnis. français. Encerclons toutes les lettres w (assez présents dans notre environnement comme l'at­ pothèse psychosociologique réductrice, fondée Cette machine devrait pouvoir demeurer immobile rares en français) et traçons des droites passant testent de nombreuses chroniques» (p.75). sur la coïncidence SF-SV. Dans ce cas, on devrait en n'importe quel point de l'espace, se mouvoir à par ces ronds. Il y aura beaucoup plus d'aligne­ (C) Est-ce que la combinaison de A et B avoir un grand respect pour votre courage et votre partir de celui-ci dans n'importe quelle direction, ments qu'on ne l'aurait pensé a priori, mais cela ne implique nécessairement que l'hypothèse ET est lucidité. Il est vrai que si «<a machine volante fan­ pouvoir changer de direction très brusquement et nous incitera pas à supposer un lien occulte entre inutile ou même à écarter ? Si nous partons du tôme» des auteurs de SF pouvait être un ((objet être capable de grandes accélérations instanta­ ces alignements et les activités de l'imprimeur, phénomène OVNI tel qu'il se présente aujourd'hui culturel» (p.66), mettant en jeu une action mysté­ nées, tout en ayant une structure compacte (p. 66). comme cela peut se produire quand il s'agit de pour scruter le patrimoine littéraire du passé en rieuse des ((représentations collectives» qui s'ex­ Ne suffit-il pas que l'auteur ait pensé aux mouches «mystérieux objets célestes». En fait, on n'utilisait cherchant des «prophéties», nous risquons de priment à un moment donné de l'histoire, de telle et aux libellules ? Ces dernières ont inspiré la pas des «points», mais un ensemble de surfaces, tomber dans les pièges de l'anachronisme et du fil­ manière que même des maèhines se chargent conception des hélicoptères, tout comme le déve­ laissant subsister une marge d'erreur suffisante trage ad hoc. C'est courant dans le domaine para­ d'un ((nouveau surnaturel» (p. 67), ce serait fasci­ loppement de l'aviation a été initié par l'étude du pour tracer des droites passant par celles-ci. Il est normal. Les vaisseaux aériens de la fin du 19e nant, mais est-ce que c'est correct? vol des oiseaux planeurs. 1..: attention a donc été donc très important de définir les critères utilisés siècle pouvaient être des objets d'origine ET, Il me semble que cette idée reflète la thèse attirée sur certains aspects : la portance aérody­ pour établir une corrélation. Jules Vernes a imagi­ même s'ils étaient décrits comme étant des diri­ fondamentale de Jung, celle de l'inconscient col­ namique qui résulte de la forme des ailes ou sur né un voyage sur la Lune, mais il considérait un tir geables ou avaient effectivement des caractéris­ lectif. Admettre que les ovnis puissent être un l'effet stabilisateur des rotors, munis de pales à de canon qui exigeait qu'on dépasse la «"vitesse tiques qui le suggéraient. Certains ufologues ont mythe moderne, porteur de ((significations cultu­ inclinaison modifiable. !..:hypothèse d'un lien occul­ de libération». Le principe des fusées (force appli­ supposé que le phénomène OVNI s'adapte à relles», parce qu'il pourrait révéler que l'homme te avec le phénomène ovni n'est pas nécessaire. quée pendant un certain temps, même dans le l'époque pour être seulement un peu en avance, possède un ((atlleurs interne» (p.68) peut être plus Cela devrait être examiné par un spécialiste, c'est­ vide) et des étages multiples (diminuant l'inertie afin de stimuler notre imagination et nos progrès. attrayant que d'y voir des produits technologiques à-dire par vous ! par largages successifs) a été inventé par un J'ajouterais, que beaucoup de données semblent de visiteurs ET. En effet, on se méfie beaucoup de Le type de recherche le plus prometteur et ins­ autre. Peut-on dire que Jules Vernes a découvert indiquer (de plus en plus) qu'ils veulent que nous nos jours du ((rêve technologique» et du ((mer­ tructif concerne, à mon avis, la collection et l'ana­ la possibilité d'atteindre la Lune ? parvenions à nous rendre compte nous-mêmes de veilleux scientifique((• mais si le phénomène OVNI lyse des erreurs d'appréciation apparues au cours (B) La SF requiert certainement, comme la leur présence, et que pour cela, ils nous «tendent pouvait être réduit à une ((tllusion culturelle» de l'histoire. On peut penser à Galilée et à Darwin, plus grande partie de la littérature, une capacité des perches». D'autres ont postulé un mimétisme (p.69), on se trouverait quand même aussi devant mais il y en a beaucoup d'autres qui étaient «en d'imagination et de création authentique, mais et d'autres encore, restant au niveau terrestre, ont un abîme, à cause de l'ampleur et de la cohéren­ avance sur leur temps». C'est ce qu'on dit et cela même les romans et les films de fiction où l'on rappelé qu'il y a des prophéties qui se réalisent ce interne de ce phénomène. !..:humanité, comme est déjà révélateur. Quelles sont les raisons pro­ affirme que les acteurs n'ont «aucune ressem­ automatiquement (self-fulfilling prophecies), parce telle, serait victime d'une maladie psychique d'une fondes de l'aveuglement et de l'entêtement qui a blance avec des personnes existantes ou ayant qu'elles attirent l'attention sur une possibilité inté­ ampleur insoupçonnée. Aux yeux de certains cela freiné l'éclosion de certaines idées? Il ne faut pas existé» sont quand même fondés sur certaines ressante. Si nous nous interrogeons sur la genèse peut sembler moins effrayant qu'une intrusion de se limiter à une description des circonstances par­ observations réelles. Étant donné que le phéno­ d'une nouvelle idée, nous constatons que «l'imagi­ civilisations ET, techniquement très supérieures à ticulières dans tel ou tel cas, mais rechercher les mène OVNI existait déjà dans l'Antiquité et qu'on nation est au pouvoir», à cause des mécanismes la nôtre et cela permettrait de normaliser l'existen­ traits communs et mettre en évidence un méca­ en trouve des traces tout au long de l'histoire, il combinatoires de nos perceptions et de nos ce d'une composante spirituelle de type religieux, nisme sous-jacent. Il faudrait faire émerger une n'est pas démontré que les premiers auteurs de «rêves». Le réel et l'imaginaire s'associent assez liée à un contact (apparent) avec le surnaturel. psychosociologie de la résistance aux change­ SF qui ont fait intervenir des machines et des êtres facilement. Les historiens romains parlaient de Cette hypothèse réductionniste est à envisager, ments changements de paradigmes. Il me semble venant d'autres Mondes n'ont rien à voir avec le «boucliers ardents>> qui se promenaient parfois mais comment la prouver ? Il est utile de rappeler que le fondement de cette théorie serait lié au fait phénomène OVNI. La collection de Charles Fort, dans le ciel. Est-ce qu'il y avait vraiment des bou­ une règle de procédure, énoncée par Einstein : «il la pensée individuelle et collective requierent une par exemple, était assez connue et ces faits cliers incandescents ou était-ce simplement une faut toujours rendre un problème aussi simple que structuration qui se fonde sur des axiomes ou pos­ bizarres avaient été relatés dans la presse. C'est autre image que celle des «soucoupes volantes»? possible, mais pas plus que cela !». tulats, supposés évidents ou absolument assurés. une pratique courante des auteurs littéraires de ne Les avions secrets américains et le dirigeable de La coïncidence SF-SV est en quelque sorte Ils sont «hors question» ! Si on devait les aban­ pas divulguer ce qui les a inspirés. En outre, il suf­ Kuzmek fournissent encore d'autres associations une «boite noire», car si l'on admet que les ovnis donner, il y aurait une «Crise de la pensée» que fit que quelques auteurs aient trouvé ce filon, pour superficielles. ne sont pas réels, mais une vue de l'esprit, 41 l'on veut éviter, même parfois à tout prix. que d'autres auteurs continuent à broder sur le Je ne voudrais en aucune manière déprécier reste à comprendre comment une mythologie peut Un point de vue plus biophysique est égale­ même thème. Il y a des «modes» et elles fournis­ votre travail sur la Science-fiction et les soucoupes se lester de preuves objectives» (p.70). Ne fau­ ment possible. Au cours des 30 dernières années, sent d'ailleurs un bel exemple de mécanismes volantes, mais vous inciter à le poursuivre ! La drait-il pas se demander si cette coïncidence n'est je me suis beaucoup préoccupé du fonctionne­ psychosociologiques. Il n'est pas établi, à mon coïncidence pourrait alors finir par être moins ((ver­ pas elle-même un effet psychosociologique et ment de notre cerveau et je pense que certaines humble avis, que les récits de SF qui faisaient tigineuse» (p.71) et moins ((monstrueuse>> (p.67) rechercher des explications plus simples. informations de base sont stockées en de nom- 10 11 i nforespace i nforespace i nfores ce breux endroits, fortement interconnectés. Elles Le «bon sens» est utile, mais parfois il faut Cher Monsieur Meessen, sont implantées d'une manière extrêmement soli­ s'en méfier. La théorie de la relativité et la méca­ de et facilement accessible. Des savoirs de ce nique quantique ont également suscité de nom­ Je vous remercie de votre lettre, de sa courtoi­ genre, profondément enracinés, sont difficiles à breuses oppositions, parce que cela dérangeait sie, et la minutie avec laquelle vous avez tenu à extirper ou à modifier ! En outre, il existe de nom­ l'image du monde à laquelle on s'était habitué. La exposer votre point de vue. breuses recherches sur les «préconceptions» en théorie de la quantification de l'espace et du temps Je ne peux qu'être d'accord avec la plupart physique. Même quand un élève a appris la n'est pas plus facile à accepter. Une des causes des principes que vous réaffirmez -par exemple je «bonne théorie», il répond spontanément à cer­ réside dans notre système d'éducation, trop axé Retour ne puis être contre la mesure, et je conviens avec taines questions suivant des idées qu'il a abs­ sur une «transmission du savoir», au lieu de vous que l'hypothèse extraterrestre suscite peur et traites inconsciemment de son expérience couran­ mettre en évidence la «dynamique de la pensée». évitement chez les intellectuels et, plutôt que de te, même si elles sont fausses. Lapprentissage Il peut y avoir des raisons pour effectuer une modi­ sur l'Anomalie • reprendre vos points un à un, ce qui serait difficile intuitif des règles fondamentales de la grammaire fication fondamentale dans notre manière de pen­ à suivre pour les lecteurs, je préfère exposer à et de la syntaxe pour la langue maternelle ser. On devrait donc attirer l'attention sur celles-ci. nouveau comment je vois les choses aujourd'hui, démontre que le cerveau est capable de structurer Cela concerne les sciences humaines aussi bien belge en essayant de répondre, souvent de façon impli­ le savoir d'une manière autonome et spontanée. que les sciences exactes et c'est important, cite, au passage, à vos suggestions et critiques. Les principes de la mécanique aristotélicienne puisque nous entrons dans une période de l'histoi­ Réponse de Bertrand Méheust En lisant votre lettre, j'ai été frappé par une sont faux, mais plus faciles à dégager de l'expé­ re où l'humanité entière passe par une évolution curieuse inversion de nos intérêts et de nos rience courante que les principes de la mécanique mentale de plus en plus rapide. C'est vrai d'une à Auguste Meessen domaines respectifs. Au fond, ce dont vous sem­ newtonienne. manière générale, mais le phénomène OVNI blez le plus désireux de discuter, c'est ce qui De nombreux tests ont révélé que des élèves implique même que nous pourrions être confron­ semble le plus loin de vos préoccupations, c'est la placés devant une situation qui les rend perplexes tés à plus ou moins brève échéance à des boule­ coïncidence SF-SV, peut-être parce qu'elle semble utilisent plus souvent les premiers que les versements sans commune mesure avec ce que les mettre à l'épreuve, et que vous désirez sur­ seconds, bien que ceux-ci aient été enseignés et l'humanité a jamais connue. Qu'en pensez-vous ? monter cette épreuve. De mon côté, je vous mémorisés. Très cordialement, l'avoue, ce qui met ma thèse sur la SF à l'épreuve, c'est l'idée que des artefacts d'origine inconnue Auguste Meessen pourraient s'être promenés entre 89 et 93 dans le ciel de Belgique; et, du coup, c'est de l'hypothèse américaine que j'ai le plus envie de discuter, en tant qu'elle semble constituer la seule véritable alternative rationnelle. De même, vous semblez soucieux de parler des ovnis en général, et moi de la vague belge. Pourquoi de la vague belge ? À cause d'un ensemble de traits spécifiques qui rendent cette vague atypique et exceptionnelle. S'il n'y avait pas eu la belge, j'aurai peut-être fini par me désinté­ resser de la question, la supposant plus ou moins réglée, ou, du moins j'aurais fini par me découra­ ger, à force de ne pas pouvoir déboucher sur quelque chose de tangible. La vague belge m'a remis en face d'une hypothèse qui me semblait s'éloigner dans le passé, l'hypothèse selon laquel­ le des phénomènes non identifiés, ayant l'appa­ rence d'objets solides, et même d'artefacts, se promèneraient dans le ciel de la planète. Le milieu dans lequel j'évolue, en France, je le pense, m'avait conduit à intérioriser une sorte de scepti­ cisme de rigueur dont la vague belge m'a soudain 12 i nforespace 13 i nforespace i nforespace res ce réveillé. Je la trouve plus dense, plus intrigante, ne leur dit pas la vérité, dès lors que la raison d'É­ lisables pour des actions de guerre réelle, ils coû­ les astres ont d'abord été pensés dans le cadre de plus convaincante, que tous les précédents sou­ tat est en jeu, et ce ne sont sans doute pas les tent des sommes absolument colossales, nécessi­ la mythologie, ils ont d'abord été assimilés à des coupiques connus. Or, pour cette vague, je vous le Belges qui nous contrediront sur ce point. Les affir­ tent une maintenance considérable. Les fameux dieux, avant d'être étudiés par les astronomes. dis franchement, les hypothèses sociologiques mations officielles, selon lesquelles il n'y a pas eu B2, par exemple, ne peuvent voler que sous cer­ C'est pourquoi il a fallu dissocier les deux aspects, classiques me paraissent inadéquates; il faut les d'essais américains en Belgique à la source des taines conditions; par exemple, il ne faut pas que et les attribuer à des démarches scientifiques très torturer, les étirer dans tous les sens, pour parve­ observations, doivent être considérées, certes, la température descende sous 10 ac ... différentes, d'un côté les processus projectifs de nir à expliquer ce qui a été vu en Belgique. Je les comme des pièces importantes du dossier, mais Le cas du porte-avions Charles de Gaulle, qui l'esprit humain, de l'autre les astres comme objets ai envisagées dans mon petit livre pour ne rien pas comme la solution de l'énigme; tout ce que dit fait rire Uaune) les Français, n'est donc une spé­ physiques; il peut se faire qu'il en soit de même négliger, j'ai placé les tenants de cette hypothèse un colonel ou un général, tout ce que disent un cialité hexagonale. Après l'exposé, je suis allé dis­ avec les ovnis; repérer la teneur mythologique des devant les complications qu'il faudrait donner à ministre de la Défense, un ambassadeur, etc, bref cuter avec Bell, pour lui demander son opinion sur récits d'ovnis, c'est se mettre en position de repé­ leur modèle pour qu'il rende compte de la vague, des gens sous contrôle, doit être pris cum grano l'hypothèse des prototypes américains concernant rer ce qu'il y a éventuellement "en dessous" qui ne mais, je vous l'avoue, c'était là, en partie, de ma salis. Mais alors, que faire ? Attendre que le la vague belge, dont (soit dit en passant) il n'avait relèverait pas de la mythologie. Soit il n'y a rien part, une démonstration a contrario, et, au fond de Pentagone veuille bien, dans 20 ans, nous révéler jamais entendu parler. Il m'a d'abord affirmé ne d'objectif et d'original derrière cette mythologie, moi, je n'y crois guère; et la seule hypothèse ses secrets? Il me semble que l'on pourrait consti­ pas croire aux ovnis. Mais quand je lui ai décrit les soit il y a quelque chose, du moins dans certaines réductionniste qui· me paraît tenir vraiment la tuer un dossier condensé des meilleurs cas, et ovnis belges et leurs performances supposées, il a classes de phénomènes. La seule façon de le route, compte tenu des témoignages qui ont été aller consulter des historiens de l'aéronautique, éclaté de rire à l'idée que les Américains possè­ savoir, c'est de repérer la "gangue" mythologique, recueillis en Belgique, c'est celle des engins expé­ des spécialistes de la technologie militaire, des dent de tels engins, et qu'ils aient été capables, il et de la décaper. Mais, a priori, je ne peux savoir rimentaux humains, c'est-à-dire, les choses étant agents des services secrets, et des spécialistes de y a dix ans, de les utiliser dans les conditions s'il y a quelque chose sous l' "enduit" SF, il faut ce qu'elles sont, américains. Dans mon livre sur la la géopolitique. Une telle enquête ne permettrait décrites, de nuit, au ras des toits. Ils sont trop d'abord repérer où il se trouve, et le décaper. vague, j'ai présenté les arguments qui me parais­ sans doute pas de lever définitivement les doutes chers, trop fragiles, trop capricieux, ils nécessitent En même temps, quand je parle d' "enduit SF'; sent conduire à rejeter l'hypothèse américaine; dans un sens ou dans un autre; mais, en tout cas, une logistique trop lourde, pour être essayés dans je me place dans un point de vue, celui du tenant rien, pour le moment, n'est venu me faire changer elle y contribuerait fortement. ces conditions risquées, sans parler des perfor­ des sciences exactes qui cherche à repérer le d'avis, bien au contraire; mais, pour autant, je n'en L'année dernière, Pharabod a publié un livre mances alléguées, qui sont hors de leur portée. signal physique sous ce que l'esprit humain y a mettrais pas ma tête à couper. Aussi la question du qui traite de ces questions 1• Il y avouait son scep­ J'en viens maintenant à cette irritante question ajouté, et pour lequel les dimensions psycholo­ rapport à la SF me paraît-elle pour le moment ticisme à l'égard de l'hypothèse des prototypes de la SF. Cela fait vingt-cinq ans que je la tourne giques et culturelles sont des scories. Mais cette secondaire; il faut la mettre dans un coin en réser­ américains, et il m'a confirmé par écrit son senti­ dans tous les sens sans arriver vraiment à une image est trompeuse, car ce que le physicien ve, il sera toujours temps d'y réfléchir si l'hypo­ ment à cet égard. Plus récemment, j'ai assisté à conviction claire, mais, pourtant, je me dis que considère comme une scorie, constitue pour le thèque américaine pouvait être définitivement Paris à un colloque en Sorbonne, qui portait sur un c'est une donnée que l'on doit nécessairement folkloriste des matériaux de premier choix. Je vais levée. Avant tout, il faut continuer de la creuser, sujet d'actualité, les risques technologiques. Parmi intégrer quand on réfléchit au problème des ovnis. encore prendre un exemple pour me faire com­ pour la confirmer ou l'infirmer. les intervenants, il y avait Robert Bell, un universi­ Vous dites que j'ai contribué à l'éclosion du prendre. L.:ethnobotanique est une branche du Mais alors, que faire, dès lors que la réponse taire américain qui fait autorité sur ces questions, courant psychosociologique; c'est peut-être vrai, savoir dont la tâche consiste à étudier les mythes est couverte par le secret militaire ? Le temps per­ et dont le dernier livre vient d'être traduit au Seuil mais c'est involontaire. Lorsque j'ai écrit Science - et la culture que l'on a tissés autour des plantes, mettra de répondre à cette question. Aujourd'hui, sous le titre ''Les hwr pêchés caplfaux de la tech­ fiction et soucoupes volantes (en 1976, pour l'es­ ainsi que l'interaction de la culture avec les on sait qu'aucun dirigeable ne volait dans le ciel nologie'� Ce dernier nous a montré que, depuis la sentiel), je n'avais aucun doute, comme la plupart plantes, dans un groupe social déterminé. Il va de américain pendant la vague de 1897, et je pense deuxième guerre mondiale, les projets militaires des ufologues de l'époque, sur la réalité matérielle soi que pour être ethnobotaniste, il faut connaître qu'il ne faudra pas attendre un siècle pour savoir américains, et, dans une moindre mesure euro­ des ovnis. J'ai donc cherché tant bien que mal à les plantes, au moins celles de la culture que l'on si, oui ou non, les Américains possédaient en péens, particulièrement français, ont été délibéré­ concilier cette réalité matérielle, et les données étudie; mais, pour autant, l'étude des plantes n'est 1989 des prototypes capables des performances ment conçus par leurs promoteurs pour être irréa­ que je découvrais, ce qui m'a conduit à des hypo­ pas le but de l'ethnobotaniste. D'autre part, ce der­ alléguées, et, si c'est le cas, quelles obscures rai­ lisables, ou à la limite du réalisable, leur but fon­ thèses baroques avec lesquelles j'ai pris depuis nier n'a pas à se demander, si, "sous" les mythes sons ont bien pu les amener à les expérimenter en damental étant de générer de l'activité et de dépla­ longtemps mes distances. Mais, en même temps, qu'il étudie, les plantes existent : leur réalité, pour Belgique. Mais, en attendant, que faire ? Je n'ose cer des sommes colossales de dollars. je persiste à penser que j'ai soulevé un lièvre qui lui, va de soi, même si, comme cela a pu être le guère discuter ce point, car les chercheurs belges L'archétype de ce genre de situations est la n'a pas vraiment été poursuivi. D'autre part, c'est cas dans les débuts de la botanique, la taxinomie y sont confrontés depuis dix ans, et ils ne m'ont Guerre des étoiles de Reagan, mais Robert Bell a après coup que l'on a pu en tirer un modèle réduc­ est balbutiante. Or, l'ufologue est dans une posi­ certainement pas attendu pour y réfléchir. Il me aussi inclus dans son analyse les fameux proto­ tionniste. La coïncidence SF-SV n'implique pas tion plus délicate, et même inverse; à première semble toutefois que nous serions bien inspirés de types des "programmes noirs". Selon lui, beau­ nécessairement la réduction des ovnis; -elle vue, il a affaire à un mythe, à des manifestations ne pas trop prendre au pied de la lettre les affir­ coup de ces prototypes sont des échecs ou des débouche sur une hypothèse de travail qui peut psychiques et culturelles; c'est là, du moins, ce mations de nos dirigeants. Depuis Tchernobyl, les demi échecs. Ils volent mal ou pas du tout, ou, en aussi bien aboutir à la réduction des ovnis, qu'à la que les acquis des sciences sociales l'invitent à Français n'ont plus confiance, ils suspectent qu'on tout cas, sont fragiles, capricieux, difficilement uti- mise à nu d'un phénomène original. Je m'explique: envisager en priorité; car la réalité physique des 14 15 i nforespace inforespace i nforespace i nforespace et aux attentes d'une époque, etc. Voici pourtant sage entre les hypothèses 2a et 2b. En d'autres phénomènes autour de quoi se constituent ces pour fournir à ces dernières l'occasion de se les raisons qui me conduisent à laisser de côté termes, entre l'hypothèse de phénomènes phy­ mythes n'est pas donnée a priori, ni clairement déployer. Prenons un exemple facile à com­ pour le moment cette hypothèse. La première est siques naturels et celle des artefacts. Sur ce point délimitée; et, d'autre part, comme nous sommes prendre, celui des feux follets, sur lesquels les d'ordre tactique : les phénomènes paranormaux Ue vais y revenir) la vague belge est intéressante. dans une science balbutiante, qui n'a pas encore croyances aux âmes des revenants ont t�ouvé étant déjà refusés par la communauté scientifique, Je vais maintenant utiliser la SF comme discri­ réussi à définir clairement ses objets, les jadis matière à projection. Les feux follets étant y avoir recours pour llexpliquerll les ovnis, c'est minant, pour repérer ce qui vient de l'homme dans approches et les spécialités ne sont pas non plus des gaz produits par la décomposition des tendre la corde pour se faire battre. Tout cela a les rapports. Si l'on classe les récits relatifs aux clairement définies; ce sont parfois les mêmes qui cadavres, on les observe à proximité des cime­ déjà été dit et redit. Mais, surtout, l'assimilation des ovnis en fonction de leur teneur décroissante en se livrent aux différentes approches; pour pour­ tières, et leur caractère volatil et erratique leur ovnis aux phénomènes paranormaux me paraît SF, on obtient l'échelle suivante : suivre ma comparaison, tantôt je me suis livré au donne l'apparence de manifestations intention­ problématique à cause de la nature des matériaux 1· Il y a d'abord les récits fantastiques de la luna­ travail d'un botaniste, tantôt à celui d'un ethnobo­ nelles : ils semblent suivre les gens, les devancer, sur lesquels nous travaillons, c'est-à-dire des tic fringe américaine relatifs aux combats qui taniste, et cela, en amateur, dans le premier cas les fuir, etc. Tout cela a permis l'assimilation à des témoignages. Les phénomènes paranormaux qua­ opposeraient les différents types d'entités extrater­ comme dans le second; ce qui m'a valu d'être cri­ revenants, dans des cultures où ces croyances litatifs qui permettent d'établir la comparaison avec restres (reptiliennes, angéliques, etc.) censées tiqué par les spécialistes d'une discipline quand étaient répandues. La difficulté de cette hypothè­ les ovnis (les poltergeist, et surtout les effets phy­ venir nous visiter. Cette littérature nous place en j'œuvrais dans l'autre, et réciproquement. En se, si on veut la transposer aux ovnis, est que les siques produits par des médiums) ont été étudiés pleine gigantomachie cosmique, elle raconte, en outre, pour ajouter à la difficulté, les choses n'ont physiciens sont peu bavards sur le type de phéno­ en laboratoire, ou tout au moins dans des condi­ version américaine, les gestes des dieux, sans pas toujours été aussi claires dans mon esprit. Ce mènes naturels qu'il faudrait imaginer pour rendre tions d'observation supérieures à celles qu'offrent même rechercher un ancrage légendaire. Nous qui m'a valu le reproche d'être llambigull : les compte de manifestations aussi structurées que la les ovnis ; il s'agit de matériaux déjà triés et épu­ sommes ici dans le mythe stricto sensu. tenants du modèle psychosociologique m'ont vague belge. Vous même, qui êtes physicien, sem­ rés ; alors que la plupart des rapports d'ovnis, 2· Il y a ensuite tout ce qui circule sur Roswell, accusé de croire encore aux ovnis, peut-être vont­ blez avoir peu à dire sur ce thème, et j'en profite selon toute vraisemblance, dans beaucoup de cas, toutes les rumeurs sur les pactes que les ils me reprocher maintenant de revenir aux pour vous reposer la question. amalgament des matériaux très disparates, de Américains auraient passés avec les Aliens, sur croyances de ma jeunesse; et les soucoupistes b) des phénomènes relevant du psychisme sorte que les traits qui semblent permettre de les les transferts de technologie qu'ils auraient obte­ m'ont accusé de trahison. (Voir, hélas, ce qu'écrit humain, individuel et collectif, mais qui, pour lier au paranormal risquent fort d'être le produit nus en compensation de la location de bases, ou de moi Pierre Guérin peu avant sa mort ; j'ai bien autant, restent inexpliqués d'une élaboration ultérieure. Bien des cas qui pos­ en démontant les épaves des ovnis écrasés dans connu Pierre Guérin autrefois, nous avons beau­ c) des phénomènes derrière lesquels il faudrait sédaient à première vue la structure des phéno­ le désert. Nous sommes maintenant plutôt du côté coup échangé, et j'admirais son intelligence; il a supposer une activité intentionnelle d'origine mènes paranormaux ont pu être expliqués en de la légende. Dire que ces légendes sont nourries largement contribué à faire connaître Science-fic­ inconnue termes socio-psychologiques tout à fait classiques de SF est encore peu dit : c'est de la SF. J'ai en tion et soucoupes volantes; quand j'ai lu les lignes 3· Nous avons affaire à un phénomène en interac­ ; c'est donc que la structure en question a été pla­ tête un roman de 1961 qui raconte un crash d'ov­ qu'il m'a consacrées, j'en ai été peiné; apprenant tion avec la culture et structuré par elle, un phéno­ quée sur le phénomène, au lieu de l'informer de nis dans le désert américain ; on découvre au fil de d'autre part qu'il était très malade, j'ai voulu lui mène mimétique, anticipant nos angoisses et nos l'intérieur. J'ajouterai que la ressemblance indé­ l'intrigue que les Russes ont accordé une base en écrire pour lui expliquer qu'il se méprenait sur ma craintes, sorte de poltergeist planétaire. niable entre les ovnis et les phénomènes paranor­ Sibérie aux Extraterrestres pour obtenir en échan­ position, mais, hélas, il est mort avant que j'aie eu La première hypothèse est celle du réductionnis­ maux n'implique pas nécessairement l'assimilation ge de la technologie, et se sont fait avoir : inexora­ le temps de le faire.) Pour clarifier la discussion, je me classique. La seconde, qui envisage une nou­ des premiers aux seconds. La bactérie et l'homme blement la base a grandi dans la Toundra, comme résume ici brièvement ce que j'ai dit dans mon veauté radicale - à savoir la possibilité que nous possèdent des traits communs, du fait qu'ils sont un cancer. .. petit livre. La coïncidence SF-SV permet d'envisa­ serions confrontés à une intelligence non humai­ tous les deux des êtres vivants, mais pour autant 3· Viennent ensuite les récits des contactés des ger une échelle d'hypothèses. ne, ce qui n'est pas peu envisager -continue de le les hommes ne sont pas des bactéries ; de même années cinquante, avec leurs messages messiani­ 1· Nous n'avons pas affaire à des phénomènes faire sous l'angle classique d'une réalité physique la ressemblance entre les ovnis et les phéno­ co-politiques, à apporter aux chefs d'Etat, mes­ nouveaux et intéressants, mais à une mythologie ou perceptive quelconque passant à travers les mènes paranormaux pourrait venir de ce qu'ils sages eux-mêmes directement inspirés de la SF nourrie essentiellement de SF, qui coagule un filtres de l'esprit humain. L'hypothèse la plus diffi­ appartiennent tous deux à la sphère de la pensée, d'avant guerre. ensemble de phénomènes disparates, météorolo­ cile à penser dans nos cadres actuels est évidem­ sans que pour autant nous puissions penser leur 4· Puis il y a les récits d'enlèvements de la pério­ giques, physiques, perceptifs, culturels, tous éga­ ment la dernière, car elle revient à englober les différence. Aimé Michel résumait cela par une for­ de moderne, en gros, à partir de Villas Boas et des lement triviaux. ovnis dans le registre des phénomènes paranor­ mules dont il avait le secret Ue cite de mémoire) : Hill, jusqu'aux récents développements de la 2· Nous avons affaire à une mythologie qui coagu­ maux, à les assimiler à une sorte de poltergeist le un ensemble de phénomènes triviaux, mais planétaire. Cette assimilation ne manque pas d'ar­ ''li y a des traits communs entre les chairs de l'es­ casuistique américaine. cargot et la peau des fesses de Newton, mais sije 5· Puis les rapports de RR3. aussi un ou des phénomènes réellement inexpli­ guments, que j'ai relevé jadis, avec d'autres cher­ veux connaÎtre la gravt!ation universelle, je com­ 6· Enfin, il y a les phénomènes vus dans le ciel, les qués, lesquels peuvent être de trois ordres : cheurs, notamment François Favre : les ovnis ont mettrai une erreur en allant chasser l'escargot " ballets aériens à effets spéciaux, les choses vues a) des phénomènes naturels encore inexpliqués, en commun, avec les phénomènes paranormaux, En définitive je pense que le point sur lequel à faible distance du sol, les survols, les quasi atter­ mais dont l'apparence se trouve suffisamment leur caractère intentionnel, élusif, thématique, nous devons concentrer notre attention est le pas- rissages, etc. proche de représentations mythico-religieuses plastique, leur mimétisme par rapport à la culture 17 16 inforespace i nforespace

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